Στέφανος Κασσελάκης:«Δόθηκε εντολή για μπάζωμα μέσα σε λίγα εικοσιτετράωρα ενάντια στην εισήγηση της αστυνομίας»
Για την υπόθεση των Τεμπών, τις δημοσκοπήσεις, την οικονομία, την ακρίβεια και τις γεωπολιτικές εξελίξεις μίλησε ο πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατίας, Στέφανος Κασσελάκης σε μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στους Νίκο Χατζηνικολάου και Κάτια Μακρή από την συχνότητα του Realfm 97,8.
Για το εκλογικό αποτέλεσμα στην Γερμανία ο Στέφανος Κασσελάκης είπε ότι «νομίζω ότι ακριβώς επειδή είχαμε δει δημοσκοπήσεις που είχαν προϊδεάσει για το αποτέλεσμα του AfD ίσως να μην το σοκ τόσο μεγάλο όσο θα έπρεπε σήμερα. Η πραγματικότητα είναι ότι αυτό το κόμμα είναι ο μεγάλος νικητής».
«Δείχνει (σ.σ. το αποτέλεσμα των εκλογών) ότι όπου υπάρχει φτώχεια, όπου υπάρχει οικονομική ανέχεια, όπου ο κόσμος αισθάνεται ότι η ελίτ στην πρωτεύουσα μίας χώρας είναι ένα διευθυντήριο στρέφεται προς την ακροδεξιά», τόνισε ο πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατίας.
«Στην Αμερική με τις παρεμβάσεις που κάνουν στην οικονομία ήδη οι τιμές στα αυγά έχουν τριπλασιαστεί, κυριολεκτικά για μία ντουζίνα αυγά και ο κόσμος έχει αρχίσει και εκνευρίζεται. Γιατί σου λέει κάτσε μας υπόσχεσαι άλλα προεκλογικά και τώρα άλλα βλέπουμε στην καθημερινότητα μας. Οι απλοϊκές λύσεις της ακροδεξιάς δεν πρόκειται να φέρουν κανένα αποτέλεσμα στον κόσμο. Η woke ατζέντα είναι ένα εύκολο πράγμα να το στοχοποιεί κανείς αλλά στο τέλος της ημέρας δεν αλλάζει την καθημερινότητα του κόσμου», σημείωσε ο Στέφανος Κασσελάκης.
Αναφορικά με το μεταναστευτικό τόνισε ότι «πρέπει να το χειριστούμε αυτό το θέμα. Δεν μπορεί να είναι ανεξέλεγκτη η κατάσταση αλλά να το χειριστούμε με ανθρωπιά. Αυτό είναι το βασικό και τηρώντας το Διεθνές Δίκαιο. Το να αφήνεις υπονοούμενα ότι θα καταργήσεις τις προστασίες που υπάρχουν για το άσυλο αυτό είναι ρητορική η οποία πραγματικά μας πηγαίνει σε επικίνδυνες ατραπούς».
Με αφορμή το πρωτοσέλιδο της Realnews με τίτλο «Η Ευρώπη σε λήθαργο» ο Στέφανος Κασσελάκης ρωτήθηκε τι πρέπει να κάνουν οι Βρυξέλλες στην παρούσα γεωπολιτική συγκυρία. «Η Ευρώπη πρέπει να γίνει η Ευρώπη των πολιτών», υπογράμμισε ο πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατίας.
Και πρόσθεσε: «Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας όσον αφορά στο να αισθάνεται ο κόσμος ότι συμμετέχει στις Βρυξέλλες. Οι Βρυξέλλες έχουν απαξιωθεί στην συντριπτική πλειοψηφία πλέον της Ευρώπης και η λύση όταν στην Αμερική είναι ένα μοντέλο εθνικισμού και ότι επικρατεί ο ισχυρός, όπως καταλαβαίνετε η λύση είναι περισσότερη Ευρώπη και πιο κοινωνική και γειωμένη Ευρώπη, όχι λιγότερη Ευρώπη».
Σε ερώτηση για την ελληνική στάση στην ρωσική εισβολή στην Ουκρανία και την στήριξη στο Κίεβο ο Στέφανος Κασσελάκης τόνισε ότι «η αλήθεια είναι ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική μας έχει φέρει αυτή τη στιγμή σε μία δύσκολη θέση. Η Ελλάδα δεν ήταν ανάγκη να είχε στείλει όπλα στην Ουκρανία. Θα μπορούσε να έχει έναν άλλον τύπο βοήθειας και στήριξης. Είχα σταθεί ενάντια σε αυτή την απόφαση. Επίσης η Ελλάδα πρέπει να βασιστεί στον εαυτό της πάνω από όλα. Το βλέπετε ότι ακόμη και στις ευρωπαϊκές μας συμμαχίες, εκεί που θεωρούσαμε ότι θα έχουμε μεγαλύτερη αποτρεπτική δύναμη με τις αγορές από την Γαλλία ξαφνικά βλέπουμε ότι η Τουρκία θα προμηθευτεί στην ουσία τα αμυντικά αντίβαρα αυτών των αγορών».
Ειδικότερα για τον Αμερικανό πρόεδρο, Ντόναλντ Τραμπ ο πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατίας εκτίμησε ότι «νομίζω ότι η πληγή του θα προέλθει από την οικονομία διότι οι εφοδιαστικές αλυσίδες στον κόσμο είναι ακόμα παρά πολύ συγκεκριμένες και στέρεες και χρειάζεται χρόνος για να αλλάξουν. Πιστεύω ότι θα εισάγουν και εκείνοι ακρίβεια».
Επιπλέον για τις δημοσκοπήσεις ο Στέφανος Κασσελάκης ανέφερε ότι «είναι παρά πολλοί οι παράγοντες αυτή τη στιγμή στο σκηνικό ρευστοποίησης του πολιτικού χώρου. Νομίζω όλοι βλέπουν ότι τα πιο κεντρώα ή τα πιο παραδοσιακά κόμματα της μεταπολίτευσης υποχωρούν και ότι οι φωνές διαμαρτυρίας είναι που κερδίζουν αυτή την στιγμή».
«Προσωπικά και το Κίνημα Δημοκρατίας δεν πολιτευόμαστε για να είμαστε κόμμα διαμαρτυρίας. Θέλουμε να χτίσουμε μία εξωσυστημική ομάδα, όχι μία αντισυστημική ομάδα, αλλά εξωσυστημική. Το αντισυστημικός σημαίνει ότι θέλεις να απορρίψεις νόρμες οι οποίες έχουν διαμορφωθεί επί πολλά χρόνια, παραδείγματος χάρη το λιγότερη Ευρώπη στο οποίο αναφερθήκαμε πριν. Εγώ λέω ξεκάθαρα το αντίθετο. Λέω πολλή περισσότερη Ευρώπη αλλά Ευρώπη των λαών, γειωμένη Ευρώπη», τόνισε ο πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατίας.
Σε ερώτηση για τα χαμηλά ποσοστά του κόμματος του στις δημοσκοπήσεις ο Στέφανος Κασσελάκης εξήγησε ότι «είμαστε ένα καινούργιο κόμμα με ένα όνομα το οποίο ακόμα ο κόσμος δεν το ξέρει».
Και συνέχισε: «Έχουμε μία διαδικασία που πρέπει να συστήσουμε το Κίνημα Δημοκρατίας σε όλη την χώρα. Προσωπικά έχω κριθεί σε εθνικές εκλογές, σε ευρωεκλογές αλλά έχω κριθεί. Ήμουν σε ένα κόμμα που ήταν στο 8% με τεράστιες εσωτερικές τριβές, με ξέρετε πολύ καλά και τις πιέσεις που υπήρχαν και οικονομικές και οργανωτικές κλπ. Με τρέξιμο σε όλη την χώρα και με προγραμματικό λόγο και για την φορολογία, την ακρίβεια και την Ευρώπη το πήγαμε στο 15%. Δεν φοβάμαι τις εκάστοτε δημοσκοπήσεις. Είμαστε ένα καινούργιο κίνημα. Έχουμε μία ξεκάθαρη καταγραφή και χτίζουμε από εκεί και πέρα έναν εξωσυστημικό, κοινωνικό λόγο ο οποίος θα είναι προγραμματικός με μία ομάδα με ένσημα από την αγορά, από την επιστήμη, από την κοινωνία».
Ερωτηθείς για το γεγονός ότι καθυστερούν οι εσωκομματικές διαδικασίες και το Κίνημα Δημοκρατίας δεν έχει ακόμη κομματικά όργανα ο Στέφανος Κασσελάκης είπε ότι «ο λόγος που δεν έχουμε όπως λέτε όργανα δεν είναι επειδή έχουμε καθυστερήσει. Είναι επειδή έχουμε ένα καταστατικό το οποίο το εγκρίνει η βάση του κινήματος. Δεν έχει υπάρξει ξανά κόμμα το οποίο να παρουσιάζει την εσωτερική του δομή, την φιλοσοφία του στην βάση για έγκριση. Το πιο εύκολο πράγμα για εμένα θα ήταν να έλεγα: ορίστε παιδιά αυτό είναι το καταστατικό πηγαίνετε, ψηφίστε. Αλλά δεν το κάνουμε έτσι. Βάζουμε τον κόσμο να συμμετέχει στις αποφάσεις. Το κάνουμε σωστά. Αυτό που χτίζουμε δεν είναι κάτι βραχυπρόθεσμο. Δεν είναι ένα επικοινωνιακό πυροτέχνημα. Δεν είναι μία κραυγή διαμαρτυρίας. Είναι σοβαρό, συμμετοχικό, κυβερνητικό, διάφανο κόμμα. Χρειάζεται χρόνο για να ανθίσει αυτή η στρατηγική».
Για το ενδεχόμενο συνεργασιών με άλλα κόμματα ο πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατίας διευκρίνισε ότι «εγώ σας απάντησα νομίζω ξεκάθαρα όσον αφορά στο διακύβευμα μίας συνεργασίας. Δεν μπορεί να είναι κάτι το οποίο πολύ απλά δίνει μία παράταση στις παθογένειες. Πρέπει να είναι κάτι το οποίο θα είναι πραγματικά ριζοσπαστικό με την καλύτερη έννοια της λέξης. Δηλαδή ότι επιτέλους θα μπει μία τάξη στα χρόνια ζητήματα που δεν έχουν λυθεί». Σε ερώτηση αν υπάρχει περίπτωση συνεργασίας με την ΝΔ ο Στέφανος Κασσελάκης απάντησε: «Όχι δεν υπάρχει».
Τέλος για την υπόθεση των Τεμπών ο πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατίας τόνισε ότι «το ποιον συγκαλύπτει πρέπει να απαντηθεί αν όχι από την κυβέρνηση από την δικαιοσύνη. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι δόθηκε μία εντολή για μπάζωμα μέσα σε λίγα 24ωρα ενάντια στην εισήγηση της αστυνομίας τοπικά. Ξέρουμε ότι μεταφέρθηκαν χώματα και βαγόνια σε άλλη τοποθεσία κρυφά από τις οικογένειες. Ξέρουμε ότι δεν επιτρέπεται εκταφή. Δεν έγιναν ιατροδικαστικές έρευνες όπως θα έπρεπε να είχαν γίνει. Ξέρουμε ότι εξαφανίστηκαν τόσα βίντεο και βρέθηκαν ξαφνικά μετά από δύο χρόνια, δύο βίντεο και μάλιστα από μία εταιρεία που ερευνάται για ξέπλυμα μαύρου χρήματος βάση δημοσιευμάτων. Είναι αποκάλυψη της Realnews».
«Θεωρώ ότι την Παρασκευή οι μόνοι πρωταγωνιστές πρέπει να είναι οι οικογένειες και όχι οι πολιτικοί, κυριολεκτικά αυτό είναι το βασικό», κατέληξε ο Στέφανος Κασσελάκης.
Αναλυτικά ολόκληρη η συνέντευξη:
Χατζηνικολάου: Πρόεδρε, καλωσορίσατε.
Δημοσιογράφος: Καλημέρα, καλώς ήρθατε.
Κασσελάκης: Καλημέρα σας!
Χατζηνικολάου: Να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από από αυτό που σχολιάζαμε. Να ξεκινήσουμε δηλαδή από το αποτέλεσμα της Γερμανίας. Πώς το είδατε; Σας ανησυχεί ο διπλασιασμός των ποσοστών του AFD;
Κασσελάκης: Νομίζω πως ακριβώς επειδή έχουμε δει δημοσκοπήσεις που είχαν προϊδεάσει για το αποτέλεσμα του AFD ίσως να μην είναι το σοκ τόσο μεγάλο όσο θα έπρεπε σήμερα, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι αυτό το κόμμα είναι ο μεγάλος νικητής και αυτό στο οποίο αναφερθήκατε ότι στην ουσία ξεπλένουν ένα μερος της ιστορίας τους, για το οποίο ξέρετε πολύ καλά, μας οφείλουν αποζημιώσεις στην Ελλάδα, δεν το ξεχνάμε αυτό. Και έχω υπάρξει ξεκάθαρος στη στήριξη όλων των οργανώσεων και συλλογικοτήτων πάνω στο θέμα. Το έχω αναφέρει και στον Γερμανό πρέσβυ παρεπιμπτόντως, όταν ήμουν αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Λοιπόν, δεν είναι η σωστή κατεύθυνση για αυτή τη χώρα ούτε για την ήπειρο της Ευρώπης, αλλά συγχρόνως δείχνει ότι όπου υπάρχει φτώχεια, όπου υπάρχει οικονομική ανέχεια, όπου αισθάνεται ο κόσμος ότι η ελίτ στην πρωτεύουσα μιας χώρας είναι ένα διευθυντήριο στρέφεται στην ακροδεξιά.
Χατζηνικολάου: Δεν σας προβληματίζει ότι στρέφεται προς την ακροδεξιά και όχι προς την αριστερά;
Κασσελάκης: Η αριστερά δυστυχώς όταν βασίζεται σε στείρα ρητορική του προηγούμενου αιώνα, δεν πείθει. Στη Γερμανία έκαναν μια πάρα πολύ καλή δουλειά με τα ζητήματα στέγης και είδατε ότι ως ανάχωμα κινητοποιώντας τους νέους μπόρεσαν να κρατήσουν δυνάμεις και να τις αυξήσουν, το οποίο είναι πάρα πολύ θετικό. Αλλά όσον αφορά στους σοσιαλδημοκράτες στους οποίους αναφερθήκατε, πριν με καλωσορίσετε σήμερα, που είπατε ότι ίσως να χρειαστεί να πάνε αντιπολίτευση αντί συγκυβέρνηση, για να ανακάμψουν. Αν είναι σε μια λάιτ έκδοση του νεοφιλελευθερισμού δεν πρόκειται να ανακάμψεις. Λοιπόν υπάρχουν πολλά τεράστια ζητήματα και αν τα πιο κεντρώα κόμματα δεν γειωθούν στην κοινωνία, δεν αφουγκραστούν τα πραγματικά προβλήματα, δεν δώσουν λύσεις, και οι λύσεις δεν είναι το φρένο χρέος που έχουν νομοθετήσει τα τελευταία χρόνια, χρειάζεται ένα παρεμβατικό κράτος να απελευθερώσει κοινωνικές δυνάμεις.
Δημοσιογράφος: Πάντως, κύριε πρόεδρε, εδώ τα ποσοστά του AFD δείχνουν πολλά για τη μεταναστευτική ατζέντα. Η αντιwoke ατζέντα δεν είναι κάτι συγκυριακό, αυτά ήρθαν για να μείνουν τα κόμματα, πατώντας πάνω σε αυτά τα δύο, και τα είδαμε στη Μελόνι, το είδαμε στη Γαλλία, το είδαμε στις ΗΠΑ, το βλέπουμε τώρα στη Γερμανία. Άρα δεν είναι…
Κασσελάκης: Στις ΗΠΑ όντως έχουν δημιουργήσει εδώ ένα πολιτισμικό ρεύμα στην Ευρώπη και με τη διαχείρηση των αλγορίθμων στα κοινωνικά δίκτυα, νομίζω ότι καταλαβαίνετε σε τι αναφέρομαι…
Δημοσιογράφος: Στον Ίλον Μασκ αναφέρεστε…
Κασσελάκης: Όσον αφορά λοιπόν σε αυτό το πολιτισμικό ρεύμα, μπορώ να σας πω ότι στην Αμερική με τις παρεμβάσεις που κάνουν για την οικονονομία, ήδη οι τιμές στα αυγά έχουν τριπλασιαστεί κυριολεκτικά για μια ντουζίνα αυγά και ο κόσμος έχει αρχίσει να εκνευρίζεται, δηλαδή σου λέει, κάτσε, μας υπόσχεσαι άλλα προεκλογικά και τώρα βλέπουμε άλλα στην καθημερινότητά μας. Οι απλοϊκές λύσεις της ακροδεξιάς δεν πρόκειται να φέρουν κανένα αποτέλεσμα στον κόσμο. Η woke ατζέντα είναι ένα εύκολο πράγμα να στοχοποιεί κανείς, αλλά στο τέλος της ημέρας δεν αλλάζει την καθημερινότητα του κόσμου. Λοιπόν, και είναι ένα θέμα να έχεις ατομικές ελευθερίες και κοινωνικές αξίες για την αλληλεγγύη κτλ και να θεσμικές δικλείδες ασφαλείας, έτσι ώστε να μη χρειάζεται καν μια συζήτηση περί woke ατζέντας. Αυτό είναι το σημαντικό να θεσμοθετήσουμε τις δικλείδες ασφαλείας. Και πέρα από αυτό πρέπει οι πολιτικοί να κατανοήσουν πραγματικά την κοινωνία, να την αφουγκραστούν. Δεν γίνεται να είναι αφυψηλού, δεν χρειάζεται να αισθάνεται η κοινωνία πως είναι διευθυντήριο των λίγων, των μεγάλων εταιρειών και ότι μένουν απέξω.
Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά αυτό ακριβώς προσπαθώ να σας πω ότι η κοινωνία η ίδια λέει δεν θέλω άλλους μετανάστες ούτε στην Ευρώπη ούτε στις ΗΠΑ, δεν θέλω άλλο woke ατζέντα, πάω δεξιότερα.
Κασσελάκης: Όσον αφορά στο δεύτερο ερώτημα, νομίζω απάντησα ήδη…
Δημοσιογράφος: Δηλαδή αυτά τα κόμματα αφουγκράζονται την κοινωνία, πού πάει η κοινωνία και έρχονται να την καπελώσουν και να πούνε εγώ θα διώξω τους μετανάστες, θα τελειώσω με τη woke ατζέντα…
Κασσελάκης: Λοιπόν, θα σας πω το εξής, το να στοχοποιείς με μισαλλοδοξία ευπαθείς κοινωνικές ομάδες είναι το πιο εύκολο πράγμα να κερδίσεις μικρούς πόντους. Έλα να κυβερνήσεις να δούμε τι θα κάνεις, πρώτον. Δεύτερον όμως όσον αφορά στη μετανάστευση, αυτό όντως είναι ένα ζήτημα. Πρέπει να το αντιμετωπίσει η Ευρώπη συνολικά, όχι ως αποθήκες ψυχών, αλλά να αναλάβει τις ευθύνες της, να προλαμβάνει τις καταστάσεις με πολύ πιο παρεμβατικό τρόπο στις χώρες προέλευσης και από εκεί και πέρα, ναι, πρέπει να το χειριστούμε αυτό το θέμα. Δεν μπορεί να είναι ανεξέλεγκτη η κατάσταση, αλλά να το χειριστούμε με ανθρωπιά, αυτό είναι το βασικό, και τηρώντας το Διεθνές δίκαιο. Το να αφήνεις υπονοούμενα ότι θα καταργήσεις τις προστασίες που υπάρχουν για το άσυλο, αυτή είναι ρητορική που μας πηγαίνει σε επικίνδυνες ατραπούς.
Χατζηνικολάου: Η Real news είχε την Κυριακή τίτλο “Η Ευρώπη σε λήθαργο”, γράφοντας ότι οι ηγέτες της είναι διχασμένοι και αμήχανοι απέναντι στο νέο δόγμα του Αμερικανού προέδρου. Μπορεί να βγει η Ευρώπη από αυτόν τον λήθαργο και με ποιον τρόπο;
Κασσελάκης: Η Ευρώπη πρέπει να γίνει Ευρώπη των πολιτών. Ας πούμε σκεφτόμουν για τις εκλογές για την πρόεδρο της Κομισιόν και είχα παρακολουθήσει το debate των υποψηφίων. Όταν ξέρεις πως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία το debate, γιατί ξέρεις ποια κόμματα έχουν την πλειοψηφία για να βγάλουν την προεδρία της Κομισιόν, καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν εκπροσωπεί την Ευρώπη των λαών, όταν δεν υπάρχει ένα ψηφοδέλτιο που να είναι οριζόντιο στην Ευρώπη και όχι η κάθε χώρα άλλο σύστημα και άλλους συμψηφισμούς. Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας όσον αφορά στο να αισθάνεται ο κόσμος ότι συμμετέχει στις Βρυξέλλες. Οι Βρυξέλλες ξέρεις έχουν απαξιωθεί στη σσυντριπτική πλειοψηφία πλέον της Ευρώπης και η λύση, όταν στην Αμερική, είναι ένα μοντέλο εθνικισμού και επικρατεί ο ισχυρός, όπως καταλαβαίνετε η λύση είναι περισσότερη Ευρώπη και πιο κοινωνική και γειωμένη Ευρώπη, όχι λιγότερη Ευρώπη. Αν υπάρχει ένα καλό που έχει προκύψει από τις τελευταίες συνθήκες ή καταστάσεις, συγκυρίες, είναι ότι μιλάμε πλέον για Ευρωπαϊκή άμυνα και αυτό είναι κάτι που το στηρίζει από όσο καταλαβαίνω και ο διαφαινόμενος νέος πρόεδρος, καγκελάριος της Γερμανίας. Άρα όσον αφορά στην Ευρωπαϊκή άμυνα να είμαστε ξεκάθαροι ότι αναφέρεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση και δεν θα έχει εξωτερικές συμμαχίες με τρίτες χώρες…
Χατζηνικολάου: Κάποιοι…
Κασσελάκης: Που απειλούν ίσως και χώρες όπως είναι η Ελλάδα.
Χατζηνικολάου: Κάποιοι λένε πως ίσως ήταν λάθος της Ελλάδας ότι αναμείχθηκε έντονα στον πόλεμο Ρωσίας Ουκρανίας, στηρίζοντας την Ουκρανία, ότι έτσι χάλασε τις παραδοσιακά καλές σχέσεις της με τη Ρωσία και ότι, εν πάση περιπτώσει, τώρα που ο πρόεδρος Τραμπ κάνει μια μεγάλη στροφή στο θέμα, κατηγορώντας την Ουκρανία και αποθεώνοντας τον Πούτιν, ότι βρισκόμαστε στο περιθώριο. Εσείς τι λέτε;
Κασσελάκης: Η αλήθεια είναι ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική μας έχει φέρει αυτή τη στιγμή σε μια δύσκολη θέση. Βλέπουμε τους πυραύλους…
Χατζηνικολάου: Μπορούσαμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό;
Δημοσιογράφος: Ακριβώς…
Κασσελάκης: Θα μπορούσαμε να…
Χατζηνικολάου: Είχαμε μια αναθεωρητική δύναμη, τη Ρωσία, να παραβιάζει τα σύνορα μιας χώρας, της Ουκρανίας.
Κασσελάκης: Θα μπορούσαμε να μην είχαμε στείλει όπλα.
Δημοσιογράφος: Και επιπλέον είμαστε σε μια συμμαχία στην Ευρώπη, για την οποία πριν από λίγο είπαμε πως πρέπει να είναι ενωμένη, ενιαία και να αντιδρά με τον ίδιον τρόπο, άρα θα μπορούσε η Ελλάδα να διαφοροποιηθεί;
Κασσελάκης: Η Ελλάδα δεν ήταν ανάγκη να είχε στείλει όπλα στην Ουκρανία. Θα μπορούσε να είχε έναν άλλον τύπο βοήθειας και στήριξης. Είχα σταθεί ενάντια σε αυτή την απόφαση. Επίσης η Ελλάδα πρέπει να βασιστεί στον εαυτό της πάνω από όλα. Το βλέπετε ότι ακόμη και στις Ευρωπαϊκές μας συμμαχίες, εκεί που θεωρούσαμε ότι θα είχαμε μεγαλύτερη αποτρεπτική δύναμη με τις αγορές από τη Γαλλία, ξαφνικά βλέπουμε ότι η Τουρκία θα προμηθευτεί ουσιαστικά τα αμυντικά αντίβαρα αυτών των αγορών. Άρα πρέπει να ξέρουμε ποιος συμφώνησε τι, γιατί δεν υπήρχε η ρήτρα η κατάλληλη για να μπορούμε να έχουμε το πλεονέκτημα αυτή τη στιγμή. Τώρα μιλάμε για τεράστιες δαπάνες που αφορούν όλους τους Έλληνες πολίτες. Πρέπει να στηρίξουμε την Ελληνική Αμυντική Βιομηχανία, ήμουν στην ΕΑΒ την Παρασκευή που πέρασε, μιλάμε για περίπου 2.000 εργαζόμενους εκεί, που είναι σε ένα καθεστώς επισφάλειας, τους ζητάει και αχρεωστήτως καταβληθέντα χρήματα πίσω τώρα η κυβέρνηση. Έχουν εργολαβίες οι οποίες στην ουσία τιμωρούν αυτή την επιχείρηση και είναι μια πολύ παραγωγική επιχείρηση. Λοιπόν, ένα καθαρό παράδειγμα αυτό που σας λέω. Πρέπει να στηρίξουμε την Ελληνική βιομηχανία, πρέπει να στηριχθούμε στις δικές μας δυνάμεις και να βάλουμε την Ελλάδα ως πρώτη προτεραιότητα. Μετά, ναι, την Ευρωπαϊκή Ένωση, όσον αφορά στην άμυνά μας, αλλά πρώτα η Ελλάδα.
Δημοσιογράφος: Τον Τραμπ πώς τον βλέπετε, που αποδαιμονοποιεί ουσιαστικά τον Πούτιν, καθαρίζει τη Γάζα για λογαριασμό του Νετανιάχου και γενικά κινείται σαν επιχειρηματίας και όχι σαν ηγέτης του μεγαλύτερου κράτους του κόσμου.
Κασσελάκης: Νομίζω ότι η πληγή του θα προέλθει από την οικονομία. Διότι οι εφοδιαστικές αλυσίδες στον κόσμο είναι ακόμη πάρα πολύ συγκεκριμένες και στέρεες και χρειάζεται χρόνο για να αλλάξουν. Πιστεύω ότι θα εισάγουν και αυτοί ακρίβεια, αστειεύομαι βέβαια. Τώρα όσον αφορά στο πώς μας έλεγαν εδώ ότι η ακρίβεια είναι εισαγόμενη και ξέρουμε πλέον ότι δεν είναι και νομίζω πως αυτός είναι ένας λόγος, μια παρένθεση εδώ, που η κοινωνία αυτή τη στιγμή βράζει. Η αρχή ήταν, το έναυσμα η επέτειος των Τεμπών, τα ηχητικά, η υπόνοια, όχι η υπόνοια, οι ξεκάθαρες ενδείξεις περί συγκάλυψης, αλλά αυτό έχει προκαλέσει μια κοινωνική αντίδραση ότι τελικά το αφήγημα ήταν ψεύτικο και για την οικονομία και για την ακρίβεια και για τη φορολογία που θα έπρεπε σε περίοδο ανάπτυξης να ήταν χαμηλή κοκ. Άρα λοιπόν θεωρώ πως το ίδιο θα γίνει αργά ή γρήγορα και στην Αμερική, θεωρώ πως όταν συνειδητοποιήσει ο κόσμος πως αυτές οι σπασμωδικές κινήσεις δεν φέρνουν το αποτέλεσμα στην οικονομία, στην καθημερινότητά τους ότι θα αρχίσουν και εκεί πέρα μεγάλες τριβές.
Χατζηνικολάου: Όταν επιστρέψουμε από το διαφημιστικό διάλειμμα, θα ρωτήσω τον πρόεδρο του Κινήματος Δημοκρατίας, τον κύριο Στέφανο Κασσελάκη, που μας έχει κάνει τη χαρά να είναι σήμερα στο στούντιο του σταθμού μας, τι συμβαίνει και οι δημοσκοπήσεις τον δείχνουν σε υποχώρηση. Πάμε για τίτλους ειδήσεων, σε λίγο πάλι μαζί.
Πρόεδρε, για να σε τρολάρω…
Κασσελάκης: Είσαι ένας από τους πάρα πολλούς, αλλά για συνέχισε.
Χατζηνικολάου: Λοιπόν, για να σε τρολάρω επώνυμα, είμαι ένας από τους λίγους, για να σε τρολάρω επώνυμα, τι έχουν τα έρμα και ψοφάν; Γιατί τα ποσοστά στις δημοσκοπήσεις αντί να ανεβαίνουν πέφτουν για το Κίνημα Δημοκρατίας, το τελευταίο διάστημα;
Κασσελάκης: Κοίτα, είναι πάρα πολλοί οι παράγοντες αυτή τη στιγμή στο σκηνικό ρευστοποίησης του πολιτικού χώρου, νομίζω ότι όλοι βλέπουν ότι τα πιο κεντρώα κόμματα ή τα πιο παραδοσιακά κόμματα της μεταπολίτευσης υποχωρούν και ότι οι φωνές διαμαρτυρίας είναι που κερδίζουν αυτή τη στιγμή. Και ειδικά, όπως είπα και πριν, όταν βλέπεις αυτό το οικονομικό αφήγημα να υποχωρεί. Μην ξεχνάμε ότι υποτίθεται πως έχουμε μια νεοφιλέλευθερη κυβέρνηση, η οποία έχει τον κόσμο σε επιδοματική πολιτική, που είναι αντίθετο φιλοσοφικά αυτό από το οποίο θα έπρεπε να έκαναν. Αυτό και μόνο σου λέει λοιπόν, σου εξηγεί ότι ο κόσμος δεν αισθάνεται ελευθερία στην καθημερινή του ζωή, αισθάνεται ότι το πολιτικό σύστημα έχει απαξιωθεί. Προσωπικά και το Κίνημα Δημοκρατίας δεν πολιτευόμαστε για να είμαστε κόμμα διαμαρτυρίας. Θέλουμε να στήσουμε μια εξωσυστημική ομάδα, όχι μια αντισυστημική, αλλά μια εξωσυστημική, με ανθρώπους που…
Χατζηνικολάου: Ποια είναι η διαφορά;
Κασσελάκης: Θα σας πω. Το αντισυστημικό σημαίνει ότι θέλεις να απορρίψεις νόρμες, οι οποίες έχουν διαμορφωθεί επί πολλά χρόνια. Π.χ. το λιγότερη Ευρώπη, στο οποίο αναφερθήκαμε πριν. Λέω ξεκάθαρα το αντίθετο, Ευρώπη, πολύ περισσότερη Ευρώπη, αλλά Ευρώπη των λαών, γειωμένη Ευρώπη, όχι Ευρώπη των διευθυντηρίων, θέλουμε νέα εργαλεία για αυτό, όπως είναι το Ελάχιστο Εγγυημένο Εισόδημα, όπως είναι το να μπορεί με την τεχνολογία ο κόσμος να συμμετέχει σε ένα Υπερταμείο της χώρας, το οποίο μπορεί να κάνει μεγάλες επενδύσεις και να έχει απόδοση για τα οικονομικά του. Να έχουμε ένα κράτος, το οποίο να παρεμβαίνει και να λύσει το δημογραφικό και τη στέγη. Μια Ευρωπαϊκή Ένωση που να δείχνει αλληλεγγύη όσον αφορά στην κλιματική προσαρμογή, γιατί ξέρετε πολύ καλά, αν δεν έχουμε στήριξη σε αυτό, οι χώρες της Μεσογείου θα έχουν τεράστια ζητήματα στο μέλλον.
Δημοσιογράφος: Όμως, κύριε πρόεδρε, μετά τις εσωκομματικές…
Κασσελάκης: Να κλείσω, να απαντήσω ξεκάθαρα για τις δημοσκοπήσεις που λέτε. Λοιπόν, είμαστε ακόμη ένα καινούριο κόμμα, με ένα όνομα το οποίο ο κόσμος ακόμη δεν το ξέρει. Πραγματικά και στην παρουσίαση που κάναμε στη Θεσσαλονίκη το Σάββατο το βράδυ για το ζήτημα της ανάπλασης της ΔΕΘ, ένα ζήτημα στο οποίο θα έπρεπε ο λαός της Θεσσαλονίκης και της ευρύτερης Θεσσαλονίκης, όχι μόνο του δήμου της Θεσσαλονίκης να αποφανθεί, να μπορούνε να σεβαστούν τη γνώμη του αν θέλουν ένα μητροπολιτικό πάρκο ενιαίο ή ένα μεγαθήριο που πάνε να χτίσουν εκεί πέρα μέσα στη λογική του real estate. Λοιπόν αυτές οι διαδικασίες χρειάζονται χρόνο. Κάναμε μια διαβούλευση, είμαστε το μόνο κόμμα, το οποίο το έχει οργανώσει αυτό και ακόμη και εκεί δεν ήξερε ο κόσμος αν λεγόμαστε Κίνημα Αλλαγής, Κίνημα Δημοκρατίας κλπ.
Δημοσιογράφος: Να ρωτήσω, φταίτε και εσείς σε αυτό; Γιατί μετά τις εσωκομματικές…
Κασσελάκης: Μισό λεπτό, δώστε μου μισό λεπτό. Άρα λοιπόν…
Δημοσιογράφος: Αφήστε όμως να ρωτήσω και εγώ…
Κασσελάκης: Μισό λεπτό, να ολοκληρώσω τις σκέψεις μου και μετά να απαντήσω σε ό,τι θέλετε. Άρα λοιπόν έχουμε μια διαδικασία στην οποία πρέπει να συστήσουμε το Κίνημα Δημοκρατίας σε όλη τη χώρα. Προσωπικά έχω κριθεί σε εθνικές εκλογές, στις Ευρωεκλογές. Αλλά έχω κριθεί, ήμουν σε ένα κόμμα το οποίο ήταν στο 8%, με τεράστιες εσωτερικές τριβές, ξέρετε πολύ καλά τις πιέσεις που υπήρχαν και οικονομικές και οργανωτικές κλπ και με τρέξιμο σε όλη τη χώρα και με προγραμματικό λόγο, για τη φορολογία, για την ακρίβεια και την Ευρώπη, το πήγαμε στο 15%. Δεν φοβάμαι τις εκάστοτε δημοσκοπήσεις, είμαστε ένα καινούριο Κίνημα, έχουμε μια ξεκάθαρη καταγραφή και χτίζουμε από εκεί και πέρα έναν εξωσυστημικό, έναν κοινωνικό λόγο, ο οποίος θα είναι προγραμματικός, με μια ομάδα με ένσημα από την αγορά, από την επιστήμη και από την κοινωνία.
Δημοσιογράφος: Πάντως μετά τις εσωκομματικές εκλογές στον ΣΥΡΙΖΑ είναι σαν να κόψατε ταχύτητα, σαν να φρενάρατε απότομα.
Κασσελάκης: Δεν ισχύει καθόλου αυτό. Ήμασταν στην Πάτρα…
Δημοσιογράφος: Δεν έχετε κάνει συνέδριο ακόμα, δεν έχετε όργανα, δεν έχετε στελέχη τα οποία να βγαίνουν μπροστά. Η ΚΟ που λέγατε ότι μετά τα Χριστούγεννα…
Κασσελάκης: Ξέρετε γιατί δεν έχουμε ΚΟ; Μισό λεπτό, καταρχάς μη βάζετε λέξεις που δεν έχω πει. Το ότι ευελπιστούσαμε να έχουμε δέκα βουλευτές ισχύει. Από εκεί και πέρα έχουμε έξι, είναι εξαιρετικά παραγωγικοί και τους έχουμε διασυνδέσει με τη βάση του Κινήματος, για να κάνουν πιο αδιαμεσολάβητο κοινωνικό, κοινοβουλευτικό έργο. Αυτή είναι η νέα προσέγγιση την οποία πρέπει να έχουμε για τη συμμετοχή του κόσμου στην πολιτική. Συμμετοχική δημοκρατία θα πρέπει να έχουμε. Πρώτον.
Δημοσιογράφος: Σας απογόητευσε η κυρία Θρασκιά φερειπείν που πήγε στο ΠΑΣΟΚ;
Κασσελάκης: Δεν πρόκειται να σχολιάσω επιμέρους ονόματα.Δεύτερον, ο λόγος που, όπως λέτε, δεν έχουμε όργανα, δεν είναι επειδή έχουμε καθυστερήσει, είναι επειδή έχουμε ένα καταστατικό το οποίο το εγκρίνει η βάση του Κινήματος. Δεν έχει ξαναϋπάρξει κόμμα το οποίο να παρουσιάζει την εσωτερική του δομή, τη φιλοσοφία του στη βάση για έγκριση. Το πιο εύκολο πράγμα για μένα θα ήταν να έλεγα, ορίστε, παιδιά, αυτό είναι το καταστατικό, πηγαίνετε και ψηφίστε. Δεν το κάνουμε έτσι, βάζουμε τον κόσμο να συμμετέχει στις αποφάσεις, το κάνουμε σωστά. Αυτό που χτίζουμε δεν είναι κάτι βραχυπρόθεσμο, δεν είναι ένα επικοινωνιακό πυροτέχνημα, δεν είναι μια κραυγή διαμαρτυρίας, είναι ένα σοβαρό κυβερνητικό, συμμετοχικό, διάφανο κόμμα. Χρειάζεται χρόνο για να ανθίσει αυτή η στρατηγική, αλλά το βλέπω όπου πάω και στη δράση, στο πεδίο ότι αυτό χτίζεται και χτίζεται θετικά. Μπορείτε να το δείτε και στις παρουσιάσεις μας στα μίντια, και στις παρουσιάσεις μας στο πεδίο. Έχουμε πάρα πολύ κόσμο στις εκδηλώσεις μας και στις δράσεις που κάνουμε, όπως ήταν στη Θεσσαλονίκη. Άρα συνεχίζουμε ακάθεκτοι, δεν πτοούμαστε, έχουμε πολύ μέλλον μπροστά μας, θα συστήσουμε το μήνυμά μας. Δεν υπάρχει εξάλλου, και κλείνω με αυτό και μπορείτε να μου κάνετε όποια ερώτηση έχετε, δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική που να μπορεί να εμπνεύσει τον κόσμο. Για τον ΣΥΡΙΖΑ νομίζω δεν χρειάζεται να σχολιάσω πολλά, το ΠΑΣΟΚ είχε άλλη μια ευκαιρία μπας και συσπειρώσει την αντιπολίτευση και βλέπετε και πάλι είναι σε φθίνουσα πορεία και έχει και ένα έλλειμα ηγεσίας για να μπορέσει να εμπνεύσει τον κόσμο, δεν υπάρχει άλλο κόμμα στην αντιπολίτευση που να μπορεί να φέρει φρεσκάδα στην πολιτική και να φέρει μια σοβαρότητα με ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να προσφέρουν και δεν είναι του κομματικού σωλήνα. Αυτό είμαστε εμείς, το Κίνημα Δημοκρατίας.
Δημοσιογράφος: Μιλούσαμε για συνεργασίες στη Γερμανία. Και εδώ όμως θα χρειαστούν συνεργασίες. Τουλάχιστον αυτό δείχνουν τώρα οι δημοσκοπήσεις. Θα δούμε και σε τι περιβάλλον θα είμαστε όταν γίνουν οι εκλογές. Εσείς με ποιον θα μπορούσατε να συνεργαστείτε; Θα μπορούσατε για παράδειγμα με το ΠΑΣΟΚ; Θα μπορούσατε Με τη Νέα Δημοκρατία; Ίσως χωρίς τον Μητσοτάκη; Με έναν άλλον πρωθυπουργό;
Κασσελάκης: Κοιτάξτε, έχω απαντήσει πολλές φορές στις ερωτήσεις. Το ζήτημα είναι πρώτα απ’ όλα να μπορούμε να ξέρουμε περί τίνος συζητάμε. Εάν είναι να είμαστε σε συνεργασίες που πολύ απλά θα συνεχίσουν να, θα συνεχίσουν τις παθογένειες που έχουμε τόσα χρόνια στη χώρα μας, όπως είναι για το πολιτικό χρήμα. Πρέπει επιτέλους να μπει σωστή νομοθέτηση για να μπορούμε να έχουμε διαφάνεια στη χρηματοδότηση, στη χρηματοδότηση των κομμάτων και των υποψηφίων τους. Επιτέλους. Λοιπόν, στα θεσμικά αντίβαρα που χρειαζόμαστε. Θα έπρεπε να συζητήσουμε για ασυμβίβαστο υπουργών βουλευτών. Θα έπρεπε να συζητήσουμε για θητείες στους βουλευτές, για όριο στις θητείες των βουλευτών, για τη δικαιοσύνη να είναι πραγματικά ανεξάρτητη. Λοιπόν, είναι πάρα πολλά τα ζητήματα και αυτά δεν γίνονται με θεωρητική ονοματολογία. Ποιον συμπαθείς; Σε ποιον χώρο; Προφανώς είμαστε στον χώρο της κεντροαριστεράς. Νομίζω όλοι το γνωρίζουν αυτό. Δεν εκπλήσσει κανέναν αυτό. Από εκεί και πέρα όμως, αυτές οι.
Χατζηνικολάου: Και οι σοσιαλδημοκράτες στη Γερμανία, στο χώρο της κεντροαριστεράς, είναι. Θα συνεργαστούν με τους Χριστιανοδημοκράτες, για να συγκροτήσουν κυβέρνηση. Γιατί δεν θα μπορούσε αυτό να συμβεί σε ένα επόμενο. Σε μία επόμενη πολιτική φάση ανάμεσα στη Νέα Δημοκρατία και στο Κίνημα Δημοκρατίας, για παράδειγμα.
Κασσελάκης: Κοιτάξτε έχω αναφερθεί ξεκάθαρα στο πραγματικό έλλειμμα ηθικής που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο Μαξίμου. Δηλαδή, όταν παρακολουθείς πολιτικούς παράγοντες, τον αρχηγό των Ενόπλων Δυνάμεων, αυτό αρχειοθετείται και μετά έχεις τον κόσμο σε μια εισοδηματική πολιτική και υπάρχει μια δήθεν παραπλάνηση για τα Τέμπη. Καταλαβαίνετε τώρα μιλάμε...
Χατζηνικολάου: Πάντως η δικαιοσύνη δεν είναι αλά καρτ. Δηλαδή όταν αποφασίζει κάτι που ευνοεί τους πολιτικούς μας ισχυρισμούς είναι καλοί. Όταν αποφασίζει κάτι που καταρρίπτει τους πολιτικούς μας ισχυρισμούς, είναι κακοί.
Κασσελάκης: Εάν η δικαιοσύνη αποδίδει στο 50 έως το 60, στο 70%, τότε προφανώς και θα υπάρχουν τέτοιες αντιφάσεις. Το ζήτημα με τη δικαιοσύνη είναι ότι πρέπει να υπάρχει μία αξιοπιστία σε έναν πάρα πολύ υψηλό βαθμό, στο 99%, αν όχι στο 100%. Ένα από τα τεράστια ζητήματα στη δικαιοσύνη είναι οι επιθεωρήσεις που γίνονται και δεν γίνονται σωστά από τον Άρειο Πάγο στους δικαστικούς, λέω τώρα. Λοιπόν, αυτό ξέρετε, είναι ένα τεράστιο ζήτημα, διότι υπάρχει, υπάρχει πολύ προχειρολογία στις αποφάσεις που πρέπει να αιτιολογούνται πολύ πιο ενδελεχώς και με ξεκάθαρα επιχειρήματα. Εκεί παρεμπιπτόντως, πρέπει να εισάγουμε εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης, έτσι ώστε να μπορούμε να δούμε πού υπάρχουν, πού υπάρχει χώρος για βελτιώσεις και στην απόδοση των δικαστικών. Άρα λοιπόν, ας το αφήσουμε αυτό για ένα πιο ξεκάθαρο πρόγραμμα, το οποίο πραγματικά το επεξεργαζόμαστε αυτή τη στιγμή για τη Δικαιοσύνη, αλλά νομίζω έχει κάθε δικαίωμα ο ελληνικός λαός να απαιτεί πολύ περισσότερα από το κράτος δικαίου στη χώρα του και από τη νομοθετική εξουσία και από την εκτελεστική και από τη δικαστική. Και ίσως να πρέπει να εισαγάγουμε και έναν τέταρτο πυλώνα που να είναι η συμμετοχική εξουσία. Αυτό, ας πούμε το παράδειγμα με τη Θεσσαλονίκη, το να μη μπορεί να αποφανθεί η πλειοψηφία της πόλης, που πραγματικά πιστεύω ότι δεν θέλει να χτιστούν αυτά τα μεγαθήρια εκεί και, επειδή είναι μια ειλημμένη απόφαση έπειτα από 15 χρόνια και συζητήσεις εννοώ από πιο έντονες συζητήσεις για την ανάπλαση που πάνε να κάνουνε. Αυτό δεν είναι συμμετοχική δημοκρατία. Στην εποχή της διαφάνειας υποτίθεται.
Κασσελάκης: Πάντως, κύριε πρόεδρε, ζητάτε εκλογές. Σας άκουσα να ζητάτε εκλογές και αναρωτιέμαι με τι στόχο. Γιατί αν είχαμε μια δυναμική αντιπολίτευση, εσείς την περιγράψατε πριν από λίγο την κατάσταση και του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ και ότι εσείς χρειάζεστε χρόνο. Αν είχαμε λοιπόν μια εύρωστη δημοσκοπικά να το πω έτσι αντιπολίτευση, θα ήταν κατανοητό. Αλλά τώρα αν πάμε σε πρόωρες εκλογές, ποιο θα είναι το αποτέλεσμα; Αφού και εσείς λέτε δεν ξέρω αν θα συνεργαστώ, δεν ξέρω με ποιον θα συνεργαστώ.
Κασσελάκης: Κοιτάξτε, εγώ σας απάντησα νομίζω ξεκάθαρα. Όσον αφορά στο διακύβευμα μιας συνεργασίας, δεν μπορεί να είναι κάτι το οποίο πολύ απλά δίνει μια παράταση στις παθογένειες. Πρέπει να είναι κάτι το οποίο θα είναι πραγματικά ριζοσπαστικό με την καλύτερη έννοια της λέξης, δηλαδή ότι επιτέλους θα μπει μια τάξη στα χρόνια ζητήματα που δεν έχουν λυθεί. Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι είμαστε η πρώτη φτωχή χώρα που μπήκε στην ΕΟΚ τότε, το 1981. Το 10ο μέλος. Έχουμε λάβει τόσα δισεκατομμύρια σε στήριξη και βρισκόμαστε κυριολεκτικά στον πάτο της Ευρώπης, σε σχεδόν όλους τους οικονομικούς δείκτες. Μέσα σε αυτούς και στην αγοραστική δύναμη. Άρα κάτι δεν έχει λειτουργήσει σωστά στο πολιτικό μας σύστημα. Να σου πω ένα απλό παράδειγμα; Μια οικογένεια δύο μισθωτών με δύο παιδάκια που ζει στο νοίκι θα μπορέσει ποτέ να αγοράσει σπίτι σε αυτή τη χώρα με τις τωρινές συνθήκες;
Δημοσιογράφος: Ναι, πλέον όχι. Πλέον όχι. Άρα το συζητάμε.
Κασσελάκης: Άρα τώρα τι λέμε; Χρειαζόμαστε μια σοσιαλδημοκρατία, ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, το οποίο θα είναι νεοφιλελεύθερο, light, χωρίς να γίνουν τεράστιες τομές που χρειάζονται να γίνουν, χωρίς να υπάρχει διάσπαση των καρτέλ; Περισσότερη Ευρώπη απέναντι στα μεγάλα καρτέλ της τεχνολογίας και των δεδομένων που δημιουργούνται αυτή τη στιγμή και συγχρόνως ένα κράτος με...
Χατζηνικολάου: Το Κίνημα Δημοκρατίας είναι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα που δεν είναι light; Κατάλαβα καλά;
Κασσελάκης: Νομίζω ότι οι ταμπέλες έχουν ξεπεραστεί σε πολύ μεγάλο βαθμό και αυτό το έχει αποδείξει και η Γερμανία με τις εκλογές. Αυτό που χρειάζεται είναι ο ανθρωπισμός. Δηλαδή δεν μπορεί να υπάρχει μια πολιτική των αριθμών. Πρέπει να είναι ο άνθρωπος στο επίκεντρο. Αν είναι ο άνθρωπος στο επίκεντρο, παρεμπιπτόντως, είναι και το περιβάλλον στο επίκεντρο. Γιατί προφανώς είναι ζήτημα ανθρωπιστικό. Πέρα από το ηθικό, το να στηρίζουμε το περιβάλλον για τις επόμενες γενιές. Η πολιτική δεν μπορεί να είναι μια στυγνή δημοσιονομική πολιτική σε ένα δόγμα των ιδιωτικοποιήσεων. Αυτό έχει πλέον αποτύχει και έχει αποτύχει όχι μόνο επειδή ο συστημικός δανεισμός πριν από τη χρηματοπιστωτική κρίση δημιούργησε τεράστιες ανισότητες, αλλά τώρα, επειδή υπάρχουν τεράστια ζητήματα κλιματικής προσαρμογής και τεχνολογίας τεχνητής νοημοσύνης. Αυτό πρόκειται για ένα τσουνάμι το οποίο θα ισοπεδώσει τις παλιές πολιτικές διαχωριστικές γραμμές. Άρα χρειάζεται μια εφαρμοστέα πολιτική με ξεκάθαρο κοινωνικό πρόσημο, με νέα χρηματοοικονομικά εργαλεία και με πολύ περισσότερη συμμετοχή του κόσμου.
Δημοσιογράφος: Ναι, δεν μου απαντήσατε πάντως γιατί ζητάτε εκλογές; Ποια θα είναι η επόμενη μέρα; Θα είναι η Νέα Δημοκρατία.
Κασσελάκης: Παρενέβη ο κύριος Χατζηνικολάου και άλλαξε η πορεία της συζήτησης.
Δημοσιογράφος: Από την αρχή είχατε ξεφύγει, πριν από την παρέμβαση.
Χατζηνικολάου: Και την απάντηση που έδωσε σε εμένα; Αυτό μου φάνηκε σαν ένα, σαν ένα ΠΑΣΟΚ πιο φρέσκο ας πούμε, πιο...
Δημοσιογράφος: Ναι ρομαντικό, ίσως και πιο ρομαντικό.
Κασσελάκης: Ο σχολιασμός είναι δικός σας. Απλά θα πω ότι υπάρχει η λέξη κίνημα στο όνομα Κίνημα Δημοκρατίας και θεωρώ ότι είμαστε το μόνο πραγματικό κίνημα και...
Δημοσιογράφος: Καλά και εκεί υπάρχει το κίνημα, είναι Κίνημα Αλλαγής. Εσείς είστε Δημοκρατίας, εκείνοι, ΠΑΣΟΚ, Κίνημα Αλλαγής.
Κασσελάκης: Μόνο που είναι ένα πολύ συστημικό κόμμα που μόνο αλλαγή δεν πρόκειται να φέρει, όπως το έχουμε δει και το προηγούμενο καλοκαίρι που έχει στηρίξει τις τράπεζες. Τέλος πάντων, πάμε παρακάτω. Στην ερώτησή σας για τις εκλογές. Είναι ξεκάθαρο ότι, συγνώμη που θα το πω πολύ ωμά, νομίζω ότι ο ελληνικός λαός παραπλανήθηκε. Τον Μάιο του ‘23 το πολιτικό σκηνικό Μητσοτάκη Τσίπρας 41 17% πλέον δεν υπάρχει. Δεν είναι δυνατόν να μας λέει ο πρωθυπουργός ότι παραπλανήθηκε από τη Hellenic Train λίγες μέρες έπειτα από τις κινητοποιήσεις του κόσμου. Δεν έπρεπε να μας το είχε πει αυτό, όταν συνειδητοποίησε ότι παραπλανήθηκε. Γιατί μας το λέει έπειτα από δύο και χρόνια; Άρα αυτό δείχνει κάτι, ότι κάτι έχει πάει πραγματικά εσφαλμένα στην πολιτική. Έκτοτε το έχω πει το ίδιο και με το τεκμαρτό εισόδημα, το ίδιο και με την εισαγόμενη ακρίβεια. Ο ελληνικός λαός πρέπει να αποφανθεί εκ νέου. Η δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα. Αυτά τα εκβιαστικά διλήμματα περί ζούγκλας δεν τιμούν οποιονδήποτε θέλει να στηρίξει τη δημοκρατία. Ας αφήσουμε τον κόσμο να αποφανθεί και να εκφράσει τις λύσεις του.
Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά δημοσκοπικά βλέπετε ότι αυτό που εσείς περιγράψατε.
Κασσελάκης: Οι δημοσκοπήσεις δεν είναι εκλογές.
Δημοσιογράφος: Αποτυπώνεται με σαφήνεια.
Κασσελάκης: Δεν είναι εκλογές. Εκλογές σημαίνει δημοκρατία. Δημοκρατία σημαίνει εκλογές. Άρα λοιπόν...
Δημοσιογράφος: Δείχνουν την πρόθεση ψήφου, κύριε πρόεδρε.
Κασσελάκης: Εάν κυβερνούσαν οι δημοσκοπήσεις θα είχαμε άλλη κυβέρνηση κάθε εβδομάδα. Λοιπόν, η πραγματικότητα είναι ότι στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Δεν υπάρχουν. Είτε σεβόμαστε είτε όχι. Και η δική μου πρόταση, παρεμπιπτόντως, είναι να έχουμε περισσότερη δημοκρατία, πολύ πιο συχνή επαφή του κόσμου με τη συμμετοχή, με την ψήφο, όπως είναι στην τοπική αυτοδιοίκηση. Όσο περισσότερη δημοκρατία έχουμε τόσο πιο πολλή συναίνεση θα υπάρχει στον κόσμο. Και πραγματικά αυτή η χώρα πρέπει επιτέλους να μονιάσει.
Χατζηνικολάου: Εγώ δεν κατάλαβα. Περίπτωση συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία υπάρχει ή επειδή το Μαξίμου...
Κασσελάκης: Έχω πει δεν υπάρχει καμία, δεν υπάρχει. Γιατί το...
Χατζηνικολάου: Το αποκλείετε κάθετα;
Κασσελάκης: Μα πρόκειται για ένα τελείως...
Χατζηνικολάου: Το λέω για να κρατήσουμε τα ηχητικά.
Κασσελάκης: Μπορείτε να τα κρατήσετε τα ηχητικά, δεν έχω θέμα να σας το πω. Όταν μιλάμε τώρα, μιλάμε για ένα δόγμα το οποίο έχει τον κόσμο σε επιδοματική πολιτική. Εγώ έκανα μια πρόταση σε συνέντευξή μου πρόσφατη στο Huffington Post. Έκανα μια πρόταση ότι πρέπει να μειωθεί ο ΦΠΑ στο 15% από το 24%, μαζί με κατάργηση της προκαταβολής φόρου εισοδήματος, στις επιχείρησης για να μπορέσουμε να φέρουμε τουλάχιστον 15 δις από την παραοικονομία στην πραγματική φανερή οικονομία. Το οποίο είναι πολύ πιθανό να έχει και θετικό δημοσιονομικό πρόσημο. Προφανώς στην αρχή θα υπάρχει για μερικούς μήνες θα υπάρχει μια διαφορά στο cash flow, αλλά αυτό θα αποδώσει πάρα πάρα πολύ γρήγορα. Λοιπόν, αυτό είναι μια πολιτική που πρέπει να ακολουθήσουμε και όχι οι αυξήσεις στο ΦΠΑ, τεκμαρτό εισόδημα και επιδοματική πολιτική.
Χατζηνικολάου: Καλά αυτό δεν είναι κάποια επαναστατική αριστερή πολιτική. Με συγχωρείτε.
Κασσελάκης: Ναι, πείτε την όπως θέλετε να την πείτε. Για μένα είναι μια ρεαλιστική πολιτική ανάπτυξης, η οποία θα φέρει επιτέλους μαζί με το φορολογικό, θα έχει, θα έχει θετικό πρόσημο δημοσιονομικά.
Δημοσιογράφος: Πόσο θα κοστίσει αυτό όμως, κύριε πρόεδρε. Στην αρχή όμως που είπατε ότι για κάποιους μήνες, ο υπολογισμός σας ποιος είναι;
Κασσελάκης: Κοιτάξτε, η χώρα έχει ένα μακροπρόθεσμο ορίζοντα και εμείς εδώ πέρα λέμε κυριολεκτικά πως μέσα σε ένα με δύο χρόνια θα έχει αποδώσει, θα έχει αποδώσει πολύ σημαντική διαφορά. Εδώ πάνε και πληρώνουν δισεκατομμύρια για τα μνημονιακά δάνεια που είναι σε χαμηλά επιτόκια. Εάν είναι να βρούμε, να βρούμε σπατάλη, να καλύψουμε, να αυξάνουμε φόρους και να στέλνουμε παραπάνω χρήματα στην παραοικονομία.
Δημοσιογράφος: Σας το λέω επειδή αυτά τα έχουμε ξανακούσει πολλές φορές. Θυμάστε και το πρόγραμμα Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ που ποτέ δεν το είδαμε να επιβεβαιώνεται. Ο Μητσοτάκης έλεγε πριν από τις εκλογές του ‘19 θα ρίξω το ΦΠΑ 2 μονάδες. Ποτέ δεν το είδαμε να επιβεβαιώνεται για να μην το κάνει κανείς….
Κασσελάκης: Κοιτάξτε, όχι, όχι.
Δημοσιογράφος: Προσπαθώ να σας πω ότι για να μην το κάνει κανείς, προφανώς δεν είναι τόσο εύκολο όσο το περιγράφετε.
Κασσελάκης: Είναι εσκεμμένη πολιτική αυτή, είναι μια πολιτική που θέλει τους πολιτικούς να είναι ανακατεμένοι στην καθημερινότητα των επαγγελματιών, των ελεύθερων επαγγελματιών, των επιχειρηματιών κτλ. Οι πολιτικοί πρέπει να βγουν έξω από την καθημερινότητα της οικονομίας, πρώτον. Δεύτερον, δεν είναι σίγουρο εάν θα έχει καν, έστω και βραχυπρόθεσμα, κάποια διαφορά. Προφανώς θα υπάρχει μια μεταβλητότητα. Το να αλλάζεις κάτι τέτοιο, αλλά δεν είναι σίγουρο. Εάν πραγματικά το συνδυάσεις με ένα σωστό φορολογικό πλαίσιο, καταργήσεις αυτό το τρελό πράγμα περί προκαταβολής φόρου εισοδήματος και έχεις και πάταξη της γραφειοκρατίας, μπορεί πάρα πολύ γρήγορα να έχεις θετικό πρόσημο σε ρευστότητα. Αλλά το βασικό να γίνει σωστά και ολιστικά. Αυτό είναι ένα σχέδιο το οποίο πρέπει να συζητήσουμε επιτέλους. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι έχουμε σχεδόν 47 δις σε παραοικονομία. Δεν το ξέρουμε όλοι; Πόσοι από εσάς που μας ακούτε έχετε να πάτε να πληρώσετε κάτι και σας ρωτάνε, θέλεις απόδειξη; Μετρητά; Πού πάμε ως χώρα; Αυτό πού οφείλεται; Δεν οφείλεται και στο 24% που υπάρχει; Μπορούμε επιτέλους να πούμε την αλήθεια, ο ένας στον άλλον;
Δημοσιογράφος: Τώρα κύριε Πρόεδρε, για να πάμε και στα Τέμπη, γιατί είναι η εβδομάδα με τη μεγάλη συγκέντρωση στο τέλος, εσείς μιλάτε για συγκάλυψη της κυβέρνησης, γι αυτό και ζητάτε εκλογές. Πού εστιάζετε, δηλαδή τι συγκαλύπτει η κυβέρνηση; Ποιον συγκαλύπτει η κυβέρνηση, κατά τη γνώμη σας;
Κασσελάκης: Κοιτάξτε το ποιον συγκαλύπτει πρέπει να απαντηθεί, αν όχι από την κυβέρνηση, από τη δικαιοσύνη. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι δόθηκε μια εντολή για μπάζωμα μέσα σε λίγα εικοσιτετράωρα ενάντια στην εισήγηση της αστυνομίας τοπικά. Ξέρουμε ότι μεταφέρθηκαν βαγόνια και χώματα σε άλλη τοποθεσία, κρυφά από τις οικογένειες. Ξέρουμε ότι δεν επιτρέπεται εκταφή. Δεν έγιναν ιατροδικαστικές έρευνες, όπως έπρεπε να είχαν γίνει. Ξέρουμε ότι εξαφανίστηκαν τόσα βίντεο και βρέθηκαν ξαφνικά μετά από δύο χρόνια δύο βίντεο και μάλιστα σε μία από μία εταιρεία που ερευνάται για ξέπλυμα μαύρου χρήματος βάσει δημοσιευμάτων.
Δημοσιογράφος: Καλημέρα, καλώς ήρθατε.
Κασσελάκης: Καλημέρα σας!
Χατζηνικολάου: Να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από από αυτό που σχολιάζαμε. Να ξεκινήσουμε δηλαδή από το αποτέλεσμα της Γερμανίας. Πώς το είδατε; Σας ανησυχεί ο διπλασιασμός των ποσοστών του AFD;
Κασσελάκης: Νομίζω πως ακριβώς επειδή έχουμε δει δημοσκοπήσεις που είχαν προϊδεάσει για το αποτέλεσμα του AFD ίσως να μην είναι το σοκ τόσο μεγάλο όσο θα έπρεπε σήμερα, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι αυτό το κόμμα είναι ο μεγάλος νικητής και αυτό στο οποίο αναφερθήκατε ότι στην ουσία ξεπλένουν ένα μερος της ιστορίας τους, για το οποίο ξέρετε πολύ καλά, μας οφείλουν αποζημιώσεις στην Ελλάδα, δεν το ξεχνάμε αυτό. Και έχω υπάρξει ξεκάθαρος στη στήριξη όλων των οργανώσεων και συλλογικοτήτων πάνω στο θέμα. Το έχω αναφέρει και στον Γερμανό πρέσβυ παρεπιμπτόντως, όταν ήμουν αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Λοιπόν, δεν είναι η σωστή κατεύθυνση για αυτή τη χώρα ούτε για την ήπειρο της Ευρώπης, αλλά συγχρόνως δείχνει ότι όπου υπάρχει φτώχεια, όπου υπάρχει οικονομική ανέχεια, όπου αισθάνεται ο κόσμος ότι η ελίτ στην πρωτεύουσα μιας χώρας είναι ένα διευθυντήριο στρέφεται στην ακροδεξιά.
Χατζηνικολάου: Δεν σας προβληματίζει ότι στρέφεται προς την ακροδεξιά και όχι προς την αριστερά;
Κασσελάκης: Η αριστερά δυστυχώς όταν βασίζεται σε στείρα ρητορική του προηγούμενου αιώνα, δεν πείθει. Στη Γερμανία έκαναν μια πάρα πολύ καλή δουλειά με τα ζητήματα στέγης και είδατε ότι ως ανάχωμα κινητοποιώντας τους νέους μπόρεσαν να κρατήσουν δυνάμεις και να τις αυξήσουν, το οποίο είναι πάρα πολύ θετικό. Αλλά όσον αφορά στους σοσιαλδημοκράτες στους οποίους αναφερθήκατε, πριν με καλωσορίσετε σήμερα, που είπατε ότι ίσως να χρειαστεί να πάνε αντιπολίτευση αντί συγκυβέρνηση, για να ανακάμψουν. Αν είναι σε μια λάιτ έκδοση του νεοφιλελευθερισμού δεν πρόκειται να ανακάμψεις. Λοιπόν υπάρχουν πολλά τεράστια ζητήματα και αν τα πιο κεντρώα κόμματα δεν γειωθούν στην κοινωνία, δεν αφουγκραστούν τα πραγματικά προβλήματα, δεν δώσουν λύσεις, και οι λύσεις δεν είναι το φρένο χρέος που έχουν νομοθετήσει τα τελευταία χρόνια, χρειάζεται ένα παρεμβατικό κράτος να απελευθερώσει κοινωνικές δυνάμεις.
Δημοσιογράφος: Πάντως, κύριε πρόεδρε, εδώ τα ποσοστά του AFD δείχνουν πολλά για τη μεταναστευτική ατζέντα. Η αντιwoke ατζέντα δεν είναι κάτι συγκυριακό, αυτά ήρθαν για να μείνουν τα κόμματα, πατώντας πάνω σε αυτά τα δύο, και τα είδαμε στη Μελόνι, το είδαμε στη Γαλλία, το είδαμε στις ΗΠΑ, το βλέπουμε τώρα στη Γερμανία. Άρα δεν είναι…
Κασσελάκης: Στις ΗΠΑ όντως έχουν δημιουργήσει εδώ ένα πολιτισμικό ρεύμα στην Ευρώπη και με τη διαχείρηση των αλγορίθμων στα κοινωνικά δίκτυα, νομίζω ότι καταλαβαίνετε σε τι αναφέρομαι…
Δημοσιογράφος: Στον Ίλον Μασκ αναφέρεστε…
Κασσελάκης: Όσον αφορά λοιπόν σε αυτό το πολιτισμικό ρεύμα, μπορώ να σας πω ότι στην Αμερική με τις παρεμβάσεις που κάνουν για την οικονονομία, ήδη οι τιμές στα αυγά έχουν τριπλασιαστεί κυριολεκτικά για μια ντουζίνα αυγά και ο κόσμος έχει αρχίσει να εκνευρίζεται, δηλαδή σου λέει, κάτσε, μας υπόσχεσαι άλλα προεκλογικά και τώρα βλέπουμε άλλα στην καθημερινότητά μας. Οι απλοϊκές λύσεις της ακροδεξιάς δεν πρόκειται να φέρουν κανένα αποτέλεσμα στον κόσμο. Η woke ατζέντα είναι ένα εύκολο πράγμα να στοχοποιεί κανείς, αλλά στο τέλος της ημέρας δεν αλλάζει την καθημερινότητα του κόσμου. Λοιπόν, και είναι ένα θέμα να έχεις ατομικές ελευθερίες και κοινωνικές αξίες για την αλληλεγγύη κτλ και να θεσμικές δικλείδες ασφαλείας, έτσι ώστε να μη χρειάζεται καν μια συζήτηση περί woke ατζέντας. Αυτό είναι το σημαντικό να θεσμοθετήσουμε τις δικλείδες ασφαλείας. Και πέρα από αυτό πρέπει οι πολιτικοί να κατανοήσουν πραγματικά την κοινωνία, να την αφουγκραστούν. Δεν γίνεται να είναι αφυψηλού, δεν χρειάζεται να αισθάνεται η κοινωνία πως είναι διευθυντήριο των λίγων, των μεγάλων εταιρειών και ότι μένουν απέξω.
Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά αυτό ακριβώς προσπαθώ να σας πω ότι η κοινωνία η ίδια λέει δεν θέλω άλλους μετανάστες ούτε στην Ευρώπη ούτε στις ΗΠΑ, δεν θέλω άλλο woke ατζέντα, πάω δεξιότερα.
Κασσελάκης: Όσον αφορά στο δεύτερο ερώτημα, νομίζω απάντησα ήδη…
Δημοσιογράφος: Δηλαδή αυτά τα κόμματα αφουγκράζονται την κοινωνία, πού πάει η κοινωνία και έρχονται να την καπελώσουν και να πούνε εγώ θα διώξω τους μετανάστες, θα τελειώσω με τη woke ατζέντα…
Κασσελάκης: Λοιπόν, θα σας πω το εξής, το να στοχοποιείς με μισαλλοδοξία ευπαθείς κοινωνικές ομάδες είναι το πιο εύκολο πράγμα να κερδίσεις μικρούς πόντους. Έλα να κυβερνήσεις να δούμε τι θα κάνεις, πρώτον. Δεύτερον όμως όσον αφορά στη μετανάστευση, αυτό όντως είναι ένα ζήτημα. Πρέπει να το αντιμετωπίσει η Ευρώπη συνολικά, όχι ως αποθήκες ψυχών, αλλά να αναλάβει τις ευθύνες της, να προλαμβάνει τις καταστάσεις με πολύ πιο παρεμβατικό τρόπο στις χώρες προέλευσης και από εκεί και πέρα, ναι, πρέπει να το χειριστούμε αυτό το θέμα. Δεν μπορεί να είναι ανεξέλεγκτη η κατάσταση, αλλά να το χειριστούμε με ανθρωπιά, αυτό είναι το βασικό, και τηρώντας το Διεθνές δίκαιο. Το να αφήνεις υπονοούμενα ότι θα καταργήσεις τις προστασίες που υπάρχουν για το άσυλο, αυτή είναι ρητορική που μας πηγαίνει σε επικίνδυνες ατραπούς.
Χατζηνικολάου: Η Real news είχε την Κυριακή τίτλο “Η Ευρώπη σε λήθαργο”, γράφοντας ότι οι ηγέτες της είναι διχασμένοι και αμήχανοι απέναντι στο νέο δόγμα του Αμερικανού προέδρου. Μπορεί να βγει η Ευρώπη από αυτόν τον λήθαργο και με ποιον τρόπο;
Κασσελάκης: Η Ευρώπη πρέπει να γίνει Ευρώπη των πολιτών. Ας πούμε σκεφτόμουν για τις εκλογές για την πρόεδρο της Κομισιόν και είχα παρακολουθήσει το debate των υποψηφίων. Όταν ξέρεις πως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία το debate, γιατί ξέρεις ποια κόμματα έχουν την πλειοψηφία για να βγάλουν την προεδρία της Κομισιόν, καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν εκπροσωπεί την Ευρώπη των λαών, όταν δεν υπάρχει ένα ψηφοδέλτιο που να είναι οριζόντιο στην Ευρώπη και όχι η κάθε χώρα άλλο σύστημα και άλλους συμψηφισμούς. Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας όσον αφορά στο να αισθάνεται ο κόσμος ότι συμμετέχει στις Βρυξέλλες. Οι Βρυξέλλες ξέρεις έχουν απαξιωθεί στη σσυντριπτική πλειοψηφία πλέον της Ευρώπης και η λύση, όταν στην Αμερική, είναι ένα μοντέλο εθνικισμού και επικρατεί ο ισχυρός, όπως καταλαβαίνετε η λύση είναι περισσότερη Ευρώπη και πιο κοινωνική και γειωμένη Ευρώπη, όχι λιγότερη Ευρώπη. Αν υπάρχει ένα καλό που έχει προκύψει από τις τελευταίες συνθήκες ή καταστάσεις, συγκυρίες, είναι ότι μιλάμε πλέον για Ευρωπαϊκή άμυνα και αυτό είναι κάτι που το στηρίζει από όσο καταλαβαίνω και ο διαφαινόμενος νέος πρόεδρος, καγκελάριος της Γερμανίας. Άρα όσον αφορά στην Ευρωπαϊκή άμυνα να είμαστε ξεκάθαροι ότι αναφέρεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση και δεν θα έχει εξωτερικές συμμαχίες με τρίτες χώρες…
Χατζηνικολάου: Κάποιοι…
Κασσελάκης: Που απειλούν ίσως και χώρες όπως είναι η Ελλάδα.
Χατζηνικολάου: Κάποιοι λένε πως ίσως ήταν λάθος της Ελλάδας ότι αναμείχθηκε έντονα στον πόλεμο Ρωσίας Ουκρανίας, στηρίζοντας την Ουκρανία, ότι έτσι χάλασε τις παραδοσιακά καλές σχέσεις της με τη Ρωσία και ότι, εν πάση περιπτώσει, τώρα που ο πρόεδρος Τραμπ κάνει μια μεγάλη στροφή στο θέμα, κατηγορώντας την Ουκρανία και αποθεώνοντας τον Πούτιν, ότι βρισκόμαστε στο περιθώριο. Εσείς τι λέτε;
Κασσελάκης: Η αλήθεια είναι ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική μας έχει φέρει αυτή τη στιγμή σε μια δύσκολη θέση. Βλέπουμε τους πυραύλους…
Χατζηνικολάου: Μπορούσαμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό;
Δημοσιογράφος: Ακριβώς…
Κασσελάκης: Θα μπορούσαμε να…
Χατζηνικολάου: Είχαμε μια αναθεωρητική δύναμη, τη Ρωσία, να παραβιάζει τα σύνορα μιας χώρας, της Ουκρανίας.
Κασσελάκης: Θα μπορούσαμε να μην είχαμε στείλει όπλα.
Δημοσιογράφος: Και επιπλέον είμαστε σε μια συμμαχία στην Ευρώπη, για την οποία πριν από λίγο είπαμε πως πρέπει να είναι ενωμένη, ενιαία και να αντιδρά με τον ίδιον τρόπο, άρα θα μπορούσε η Ελλάδα να διαφοροποιηθεί;
Κασσελάκης: Η Ελλάδα δεν ήταν ανάγκη να είχε στείλει όπλα στην Ουκρανία. Θα μπορούσε να είχε έναν άλλον τύπο βοήθειας και στήριξης. Είχα σταθεί ενάντια σε αυτή την απόφαση. Επίσης η Ελλάδα πρέπει να βασιστεί στον εαυτό της πάνω από όλα. Το βλέπετε ότι ακόμη και στις Ευρωπαϊκές μας συμμαχίες, εκεί που θεωρούσαμε ότι θα είχαμε μεγαλύτερη αποτρεπτική δύναμη με τις αγορές από τη Γαλλία, ξαφνικά βλέπουμε ότι η Τουρκία θα προμηθευτεί ουσιαστικά τα αμυντικά αντίβαρα αυτών των αγορών. Άρα πρέπει να ξέρουμε ποιος συμφώνησε τι, γιατί δεν υπήρχε η ρήτρα η κατάλληλη για να μπορούμε να έχουμε το πλεονέκτημα αυτή τη στιγμή. Τώρα μιλάμε για τεράστιες δαπάνες που αφορούν όλους τους Έλληνες πολίτες. Πρέπει να στηρίξουμε την Ελληνική Αμυντική Βιομηχανία, ήμουν στην ΕΑΒ την Παρασκευή που πέρασε, μιλάμε για περίπου 2.000 εργαζόμενους εκεί, που είναι σε ένα καθεστώς επισφάλειας, τους ζητάει και αχρεωστήτως καταβληθέντα χρήματα πίσω τώρα η κυβέρνηση. Έχουν εργολαβίες οι οποίες στην ουσία τιμωρούν αυτή την επιχείρηση και είναι μια πολύ παραγωγική επιχείρηση. Λοιπόν, ένα καθαρό παράδειγμα αυτό που σας λέω. Πρέπει να στηρίξουμε την Ελληνική βιομηχανία, πρέπει να στηριχθούμε στις δικές μας δυνάμεις και να βάλουμε την Ελλάδα ως πρώτη προτεραιότητα. Μετά, ναι, την Ευρωπαϊκή Ένωση, όσον αφορά στην άμυνά μας, αλλά πρώτα η Ελλάδα.
Δημοσιογράφος: Τον Τραμπ πώς τον βλέπετε, που αποδαιμονοποιεί ουσιαστικά τον Πούτιν, καθαρίζει τη Γάζα για λογαριασμό του Νετανιάχου και γενικά κινείται σαν επιχειρηματίας και όχι σαν ηγέτης του μεγαλύτερου κράτους του κόσμου.
Κασσελάκης: Νομίζω ότι η πληγή του θα προέλθει από την οικονομία. Διότι οι εφοδιαστικές αλυσίδες στον κόσμο είναι ακόμη πάρα πολύ συγκεκριμένες και στέρεες και χρειάζεται χρόνο για να αλλάξουν. Πιστεύω ότι θα εισάγουν και αυτοί ακρίβεια, αστειεύομαι βέβαια. Τώρα όσον αφορά στο πώς μας έλεγαν εδώ ότι η ακρίβεια είναι εισαγόμενη και ξέρουμε πλέον ότι δεν είναι και νομίζω πως αυτός είναι ένας λόγος, μια παρένθεση εδώ, που η κοινωνία αυτή τη στιγμή βράζει. Η αρχή ήταν, το έναυσμα η επέτειος των Τεμπών, τα ηχητικά, η υπόνοια, όχι η υπόνοια, οι ξεκάθαρες ενδείξεις περί συγκάλυψης, αλλά αυτό έχει προκαλέσει μια κοινωνική αντίδραση ότι τελικά το αφήγημα ήταν ψεύτικο και για την οικονομία και για την ακρίβεια και για τη φορολογία που θα έπρεπε σε περίοδο ανάπτυξης να ήταν χαμηλή κοκ. Άρα λοιπόν θεωρώ πως το ίδιο θα γίνει αργά ή γρήγορα και στην Αμερική, θεωρώ πως όταν συνειδητοποιήσει ο κόσμος πως αυτές οι σπασμωδικές κινήσεις δεν φέρνουν το αποτέλεσμα στην οικονομία, στην καθημερινότητά τους ότι θα αρχίσουν και εκεί πέρα μεγάλες τριβές.
Χατζηνικολάου: Όταν επιστρέψουμε από το διαφημιστικό διάλειμμα, θα ρωτήσω τον πρόεδρο του Κινήματος Δημοκρατίας, τον κύριο Στέφανο Κασσελάκη, που μας έχει κάνει τη χαρά να είναι σήμερα στο στούντιο του σταθμού μας, τι συμβαίνει και οι δημοσκοπήσεις τον δείχνουν σε υποχώρηση. Πάμε για τίτλους ειδήσεων, σε λίγο πάλι μαζί.
Πρόεδρε, για να σε τρολάρω…
Κασσελάκης: Είσαι ένας από τους πάρα πολλούς, αλλά για συνέχισε.
Χατζηνικολάου: Λοιπόν, για να σε τρολάρω επώνυμα, είμαι ένας από τους λίγους, για να σε τρολάρω επώνυμα, τι έχουν τα έρμα και ψοφάν; Γιατί τα ποσοστά στις δημοσκοπήσεις αντί να ανεβαίνουν πέφτουν για το Κίνημα Δημοκρατίας, το τελευταίο διάστημα;
Κασσελάκης: Κοίτα, είναι πάρα πολλοί οι παράγοντες αυτή τη στιγμή στο σκηνικό ρευστοποίησης του πολιτικού χώρου, νομίζω ότι όλοι βλέπουν ότι τα πιο κεντρώα κόμματα ή τα πιο παραδοσιακά κόμματα της μεταπολίτευσης υποχωρούν και ότι οι φωνές διαμαρτυρίας είναι που κερδίζουν αυτή τη στιγμή. Και ειδικά, όπως είπα και πριν, όταν βλέπεις αυτό το οικονομικό αφήγημα να υποχωρεί. Μην ξεχνάμε ότι υποτίθεται πως έχουμε μια νεοφιλέλευθερη κυβέρνηση, η οποία έχει τον κόσμο σε επιδοματική πολιτική, που είναι αντίθετο φιλοσοφικά αυτό από το οποίο θα έπρεπε να έκαναν. Αυτό και μόνο σου λέει λοιπόν, σου εξηγεί ότι ο κόσμος δεν αισθάνεται ελευθερία στην καθημερινή του ζωή, αισθάνεται ότι το πολιτικό σύστημα έχει απαξιωθεί. Προσωπικά και το Κίνημα Δημοκρατίας δεν πολιτευόμαστε για να είμαστε κόμμα διαμαρτυρίας. Θέλουμε να στήσουμε μια εξωσυστημική ομάδα, όχι μια αντισυστημική, αλλά μια εξωσυστημική, με ανθρώπους που…
Χατζηνικολάου: Ποια είναι η διαφορά;
Κασσελάκης: Θα σας πω. Το αντισυστημικό σημαίνει ότι θέλεις να απορρίψεις νόρμες, οι οποίες έχουν διαμορφωθεί επί πολλά χρόνια. Π.χ. το λιγότερη Ευρώπη, στο οποίο αναφερθήκαμε πριν. Λέω ξεκάθαρα το αντίθετο, Ευρώπη, πολύ περισσότερη Ευρώπη, αλλά Ευρώπη των λαών, γειωμένη Ευρώπη, όχι Ευρώπη των διευθυντηρίων, θέλουμε νέα εργαλεία για αυτό, όπως είναι το Ελάχιστο Εγγυημένο Εισόδημα, όπως είναι το να μπορεί με την τεχνολογία ο κόσμος να συμμετέχει σε ένα Υπερταμείο της χώρας, το οποίο μπορεί να κάνει μεγάλες επενδύσεις και να έχει απόδοση για τα οικονομικά του. Να έχουμε ένα κράτος, το οποίο να παρεμβαίνει και να λύσει το δημογραφικό και τη στέγη. Μια Ευρωπαϊκή Ένωση που να δείχνει αλληλεγγύη όσον αφορά στην κλιματική προσαρμογή, γιατί ξέρετε πολύ καλά, αν δεν έχουμε στήριξη σε αυτό, οι χώρες της Μεσογείου θα έχουν τεράστια ζητήματα στο μέλλον.
Δημοσιογράφος: Όμως, κύριε πρόεδρε, μετά τις εσωκομματικές…
Κασσελάκης: Να κλείσω, να απαντήσω ξεκάθαρα για τις δημοσκοπήσεις που λέτε. Λοιπόν, είμαστε ακόμη ένα καινούριο κόμμα, με ένα όνομα το οποίο ο κόσμος ακόμη δεν το ξέρει. Πραγματικά και στην παρουσίαση που κάναμε στη Θεσσαλονίκη το Σάββατο το βράδυ για το ζήτημα της ανάπλασης της ΔΕΘ, ένα ζήτημα στο οποίο θα έπρεπε ο λαός της Θεσσαλονίκης και της ευρύτερης Θεσσαλονίκης, όχι μόνο του δήμου της Θεσσαλονίκης να αποφανθεί, να μπορούνε να σεβαστούν τη γνώμη του αν θέλουν ένα μητροπολιτικό πάρκο ενιαίο ή ένα μεγαθήριο που πάνε να χτίσουν εκεί πέρα μέσα στη λογική του real estate. Λοιπόν αυτές οι διαδικασίες χρειάζονται χρόνο. Κάναμε μια διαβούλευση, είμαστε το μόνο κόμμα, το οποίο το έχει οργανώσει αυτό και ακόμη και εκεί δεν ήξερε ο κόσμος αν λεγόμαστε Κίνημα Αλλαγής, Κίνημα Δημοκρατίας κλπ.
Δημοσιογράφος: Να ρωτήσω, φταίτε και εσείς σε αυτό; Γιατί μετά τις εσωκομματικές…
Κασσελάκης: Μισό λεπτό, δώστε μου μισό λεπτό. Άρα λοιπόν…
Δημοσιογράφος: Αφήστε όμως να ρωτήσω και εγώ…
Κασσελάκης: Μισό λεπτό, να ολοκληρώσω τις σκέψεις μου και μετά να απαντήσω σε ό,τι θέλετε. Άρα λοιπόν έχουμε μια διαδικασία στην οποία πρέπει να συστήσουμε το Κίνημα Δημοκρατίας σε όλη τη χώρα. Προσωπικά έχω κριθεί σε εθνικές εκλογές, στις Ευρωεκλογές. Αλλά έχω κριθεί, ήμουν σε ένα κόμμα το οποίο ήταν στο 8%, με τεράστιες εσωτερικές τριβές, ξέρετε πολύ καλά τις πιέσεις που υπήρχαν και οικονομικές και οργανωτικές κλπ και με τρέξιμο σε όλη τη χώρα και με προγραμματικό λόγο, για τη φορολογία, για την ακρίβεια και την Ευρώπη, το πήγαμε στο 15%. Δεν φοβάμαι τις εκάστοτε δημοσκοπήσεις, είμαστε ένα καινούριο Κίνημα, έχουμε μια ξεκάθαρη καταγραφή και χτίζουμε από εκεί και πέρα έναν εξωσυστημικό, έναν κοινωνικό λόγο, ο οποίος θα είναι προγραμματικός, με μια ομάδα με ένσημα από την αγορά, από την επιστήμη και από την κοινωνία.
Δημοσιογράφος: Πάντως μετά τις εσωκομματικές εκλογές στον ΣΥΡΙΖΑ είναι σαν να κόψατε ταχύτητα, σαν να φρενάρατε απότομα.
Κασσελάκης: Δεν ισχύει καθόλου αυτό. Ήμασταν στην Πάτρα…
Δημοσιογράφος: Δεν έχετε κάνει συνέδριο ακόμα, δεν έχετε όργανα, δεν έχετε στελέχη τα οποία να βγαίνουν μπροστά. Η ΚΟ που λέγατε ότι μετά τα Χριστούγεννα…
Κασσελάκης: Ξέρετε γιατί δεν έχουμε ΚΟ; Μισό λεπτό, καταρχάς μη βάζετε λέξεις που δεν έχω πει. Το ότι ευελπιστούσαμε να έχουμε δέκα βουλευτές ισχύει. Από εκεί και πέρα έχουμε έξι, είναι εξαιρετικά παραγωγικοί και τους έχουμε διασυνδέσει με τη βάση του Κινήματος, για να κάνουν πιο αδιαμεσολάβητο κοινωνικό, κοινοβουλευτικό έργο. Αυτή είναι η νέα προσέγγιση την οποία πρέπει να έχουμε για τη συμμετοχή του κόσμου στην πολιτική. Συμμετοχική δημοκρατία θα πρέπει να έχουμε. Πρώτον.
Δημοσιογράφος: Σας απογόητευσε η κυρία Θρασκιά φερειπείν που πήγε στο ΠΑΣΟΚ;
Κασσελάκης: Δεν πρόκειται να σχολιάσω επιμέρους ονόματα.Δεύτερον, ο λόγος που, όπως λέτε, δεν έχουμε όργανα, δεν είναι επειδή έχουμε καθυστερήσει, είναι επειδή έχουμε ένα καταστατικό το οποίο το εγκρίνει η βάση του Κινήματος. Δεν έχει ξαναϋπάρξει κόμμα το οποίο να παρουσιάζει την εσωτερική του δομή, τη φιλοσοφία του στη βάση για έγκριση. Το πιο εύκολο πράγμα για μένα θα ήταν να έλεγα, ορίστε, παιδιά, αυτό είναι το καταστατικό, πηγαίνετε και ψηφίστε. Δεν το κάνουμε έτσι, βάζουμε τον κόσμο να συμμετέχει στις αποφάσεις, το κάνουμε σωστά. Αυτό που χτίζουμε δεν είναι κάτι βραχυπρόθεσμο, δεν είναι ένα επικοινωνιακό πυροτέχνημα, δεν είναι μια κραυγή διαμαρτυρίας, είναι ένα σοβαρό κυβερνητικό, συμμετοχικό, διάφανο κόμμα. Χρειάζεται χρόνο για να ανθίσει αυτή η στρατηγική, αλλά το βλέπω όπου πάω και στη δράση, στο πεδίο ότι αυτό χτίζεται και χτίζεται θετικά. Μπορείτε να το δείτε και στις παρουσιάσεις μας στα μίντια, και στις παρουσιάσεις μας στο πεδίο. Έχουμε πάρα πολύ κόσμο στις εκδηλώσεις μας και στις δράσεις που κάνουμε, όπως ήταν στη Θεσσαλονίκη. Άρα συνεχίζουμε ακάθεκτοι, δεν πτοούμαστε, έχουμε πολύ μέλλον μπροστά μας, θα συστήσουμε το μήνυμά μας. Δεν υπάρχει εξάλλου, και κλείνω με αυτό και μπορείτε να μου κάνετε όποια ερώτηση έχετε, δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική που να μπορεί να εμπνεύσει τον κόσμο. Για τον ΣΥΡΙΖΑ νομίζω δεν χρειάζεται να σχολιάσω πολλά, το ΠΑΣΟΚ είχε άλλη μια ευκαιρία μπας και συσπειρώσει την αντιπολίτευση και βλέπετε και πάλι είναι σε φθίνουσα πορεία και έχει και ένα έλλειμα ηγεσίας για να μπορέσει να εμπνεύσει τον κόσμο, δεν υπάρχει άλλο κόμμα στην αντιπολίτευση που να μπορεί να φέρει φρεσκάδα στην πολιτική και να φέρει μια σοβαρότητα με ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να προσφέρουν και δεν είναι του κομματικού σωλήνα. Αυτό είμαστε εμείς, το Κίνημα Δημοκρατίας.
Δημοσιογράφος: Μιλούσαμε για συνεργασίες στη Γερμανία. Και εδώ όμως θα χρειαστούν συνεργασίες. Τουλάχιστον αυτό δείχνουν τώρα οι δημοσκοπήσεις. Θα δούμε και σε τι περιβάλλον θα είμαστε όταν γίνουν οι εκλογές. Εσείς με ποιον θα μπορούσατε να συνεργαστείτε; Θα μπορούσατε για παράδειγμα με το ΠΑΣΟΚ; Θα μπορούσατε Με τη Νέα Δημοκρατία; Ίσως χωρίς τον Μητσοτάκη; Με έναν άλλον πρωθυπουργό;
Κασσελάκης: Κοιτάξτε, έχω απαντήσει πολλές φορές στις ερωτήσεις. Το ζήτημα είναι πρώτα απ’ όλα να μπορούμε να ξέρουμε περί τίνος συζητάμε. Εάν είναι να είμαστε σε συνεργασίες που πολύ απλά θα συνεχίσουν να, θα συνεχίσουν τις παθογένειες που έχουμε τόσα χρόνια στη χώρα μας, όπως είναι για το πολιτικό χρήμα. Πρέπει επιτέλους να μπει σωστή νομοθέτηση για να μπορούμε να έχουμε διαφάνεια στη χρηματοδότηση, στη χρηματοδότηση των κομμάτων και των υποψηφίων τους. Επιτέλους. Λοιπόν, στα θεσμικά αντίβαρα που χρειαζόμαστε. Θα έπρεπε να συζητήσουμε για ασυμβίβαστο υπουργών βουλευτών. Θα έπρεπε να συζητήσουμε για θητείες στους βουλευτές, για όριο στις θητείες των βουλευτών, για τη δικαιοσύνη να είναι πραγματικά ανεξάρτητη. Λοιπόν, είναι πάρα πολλά τα ζητήματα και αυτά δεν γίνονται με θεωρητική ονοματολογία. Ποιον συμπαθείς; Σε ποιον χώρο; Προφανώς είμαστε στον χώρο της κεντροαριστεράς. Νομίζω όλοι το γνωρίζουν αυτό. Δεν εκπλήσσει κανέναν αυτό. Από εκεί και πέρα όμως, αυτές οι.
Χατζηνικολάου: Και οι σοσιαλδημοκράτες στη Γερμανία, στο χώρο της κεντροαριστεράς, είναι. Θα συνεργαστούν με τους Χριστιανοδημοκράτες, για να συγκροτήσουν κυβέρνηση. Γιατί δεν θα μπορούσε αυτό να συμβεί σε ένα επόμενο. Σε μία επόμενη πολιτική φάση ανάμεσα στη Νέα Δημοκρατία και στο Κίνημα Δημοκρατίας, για παράδειγμα.
Κασσελάκης: Κοιτάξτε έχω αναφερθεί ξεκάθαρα στο πραγματικό έλλειμμα ηθικής που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο Μαξίμου. Δηλαδή, όταν παρακολουθείς πολιτικούς παράγοντες, τον αρχηγό των Ενόπλων Δυνάμεων, αυτό αρχειοθετείται και μετά έχεις τον κόσμο σε μια εισοδηματική πολιτική και υπάρχει μια δήθεν παραπλάνηση για τα Τέμπη. Καταλαβαίνετε τώρα μιλάμε...
Χατζηνικολάου: Πάντως η δικαιοσύνη δεν είναι αλά καρτ. Δηλαδή όταν αποφασίζει κάτι που ευνοεί τους πολιτικούς μας ισχυρισμούς είναι καλοί. Όταν αποφασίζει κάτι που καταρρίπτει τους πολιτικούς μας ισχυρισμούς, είναι κακοί.
Κασσελάκης: Εάν η δικαιοσύνη αποδίδει στο 50 έως το 60, στο 70%, τότε προφανώς και θα υπάρχουν τέτοιες αντιφάσεις. Το ζήτημα με τη δικαιοσύνη είναι ότι πρέπει να υπάρχει μία αξιοπιστία σε έναν πάρα πολύ υψηλό βαθμό, στο 99%, αν όχι στο 100%. Ένα από τα τεράστια ζητήματα στη δικαιοσύνη είναι οι επιθεωρήσεις που γίνονται και δεν γίνονται σωστά από τον Άρειο Πάγο στους δικαστικούς, λέω τώρα. Λοιπόν, αυτό ξέρετε, είναι ένα τεράστιο ζήτημα, διότι υπάρχει, υπάρχει πολύ προχειρολογία στις αποφάσεις που πρέπει να αιτιολογούνται πολύ πιο ενδελεχώς και με ξεκάθαρα επιχειρήματα. Εκεί παρεμπιπτόντως, πρέπει να εισάγουμε εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης, έτσι ώστε να μπορούμε να δούμε πού υπάρχουν, πού υπάρχει χώρος για βελτιώσεις και στην απόδοση των δικαστικών. Άρα λοιπόν, ας το αφήσουμε αυτό για ένα πιο ξεκάθαρο πρόγραμμα, το οποίο πραγματικά το επεξεργαζόμαστε αυτή τη στιγμή για τη Δικαιοσύνη, αλλά νομίζω έχει κάθε δικαίωμα ο ελληνικός λαός να απαιτεί πολύ περισσότερα από το κράτος δικαίου στη χώρα του και από τη νομοθετική εξουσία και από την εκτελεστική και από τη δικαστική. Και ίσως να πρέπει να εισαγάγουμε και έναν τέταρτο πυλώνα που να είναι η συμμετοχική εξουσία. Αυτό, ας πούμε το παράδειγμα με τη Θεσσαλονίκη, το να μη μπορεί να αποφανθεί η πλειοψηφία της πόλης, που πραγματικά πιστεύω ότι δεν θέλει να χτιστούν αυτά τα μεγαθήρια εκεί και, επειδή είναι μια ειλημμένη απόφαση έπειτα από 15 χρόνια και συζητήσεις εννοώ από πιο έντονες συζητήσεις για την ανάπλαση που πάνε να κάνουνε. Αυτό δεν είναι συμμετοχική δημοκρατία. Στην εποχή της διαφάνειας υποτίθεται.
Κασσελάκης: Πάντως, κύριε πρόεδρε, ζητάτε εκλογές. Σας άκουσα να ζητάτε εκλογές και αναρωτιέμαι με τι στόχο. Γιατί αν είχαμε μια δυναμική αντιπολίτευση, εσείς την περιγράψατε πριν από λίγο την κατάσταση και του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ και ότι εσείς χρειάζεστε χρόνο. Αν είχαμε λοιπόν μια εύρωστη δημοσκοπικά να το πω έτσι αντιπολίτευση, θα ήταν κατανοητό. Αλλά τώρα αν πάμε σε πρόωρες εκλογές, ποιο θα είναι το αποτέλεσμα; Αφού και εσείς λέτε δεν ξέρω αν θα συνεργαστώ, δεν ξέρω με ποιον θα συνεργαστώ.
Κασσελάκης: Κοιτάξτε, εγώ σας απάντησα νομίζω ξεκάθαρα. Όσον αφορά στο διακύβευμα μιας συνεργασίας, δεν μπορεί να είναι κάτι το οποίο πολύ απλά δίνει μια παράταση στις παθογένειες. Πρέπει να είναι κάτι το οποίο θα είναι πραγματικά ριζοσπαστικό με την καλύτερη έννοια της λέξης, δηλαδή ότι επιτέλους θα μπει μια τάξη στα χρόνια ζητήματα που δεν έχουν λυθεί. Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι είμαστε η πρώτη φτωχή χώρα που μπήκε στην ΕΟΚ τότε, το 1981. Το 10ο μέλος. Έχουμε λάβει τόσα δισεκατομμύρια σε στήριξη και βρισκόμαστε κυριολεκτικά στον πάτο της Ευρώπης, σε σχεδόν όλους τους οικονομικούς δείκτες. Μέσα σε αυτούς και στην αγοραστική δύναμη. Άρα κάτι δεν έχει λειτουργήσει σωστά στο πολιτικό μας σύστημα. Να σου πω ένα απλό παράδειγμα; Μια οικογένεια δύο μισθωτών με δύο παιδάκια που ζει στο νοίκι θα μπορέσει ποτέ να αγοράσει σπίτι σε αυτή τη χώρα με τις τωρινές συνθήκες;
Δημοσιογράφος: Ναι, πλέον όχι. Πλέον όχι. Άρα το συζητάμε.
Κασσελάκης: Άρα τώρα τι λέμε; Χρειαζόμαστε μια σοσιαλδημοκρατία, ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, το οποίο θα είναι νεοφιλελεύθερο, light, χωρίς να γίνουν τεράστιες τομές που χρειάζονται να γίνουν, χωρίς να υπάρχει διάσπαση των καρτέλ; Περισσότερη Ευρώπη απέναντι στα μεγάλα καρτέλ της τεχνολογίας και των δεδομένων που δημιουργούνται αυτή τη στιγμή και συγχρόνως ένα κράτος με...
Χατζηνικολάου: Το Κίνημα Δημοκρατίας είναι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα που δεν είναι light; Κατάλαβα καλά;
Κασσελάκης: Νομίζω ότι οι ταμπέλες έχουν ξεπεραστεί σε πολύ μεγάλο βαθμό και αυτό το έχει αποδείξει και η Γερμανία με τις εκλογές. Αυτό που χρειάζεται είναι ο ανθρωπισμός. Δηλαδή δεν μπορεί να υπάρχει μια πολιτική των αριθμών. Πρέπει να είναι ο άνθρωπος στο επίκεντρο. Αν είναι ο άνθρωπος στο επίκεντρο, παρεμπιπτόντως, είναι και το περιβάλλον στο επίκεντρο. Γιατί προφανώς είναι ζήτημα ανθρωπιστικό. Πέρα από το ηθικό, το να στηρίζουμε το περιβάλλον για τις επόμενες γενιές. Η πολιτική δεν μπορεί να είναι μια στυγνή δημοσιονομική πολιτική σε ένα δόγμα των ιδιωτικοποιήσεων. Αυτό έχει πλέον αποτύχει και έχει αποτύχει όχι μόνο επειδή ο συστημικός δανεισμός πριν από τη χρηματοπιστωτική κρίση δημιούργησε τεράστιες ανισότητες, αλλά τώρα, επειδή υπάρχουν τεράστια ζητήματα κλιματικής προσαρμογής και τεχνολογίας τεχνητής νοημοσύνης. Αυτό πρόκειται για ένα τσουνάμι το οποίο θα ισοπεδώσει τις παλιές πολιτικές διαχωριστικές γραμμές. Άρα χρειάζεται μια εφαρμοστέα πολιτική με ξεκάθαρο κοινωνικό πρόσημο, με νέα χρηματοοικονομικά εργαλεία και με πολύ περισσότερη συμμετοχή του κόσμου.
Δημοσιογράφος: Ναι, δεν μου απαντήσατε πάντως γιατί ζητάτε εκλογές; Ποια θα είναι η επόμενη μέρα; Θα είναι η Νέα Δημοκρατία.
Κασσελάκης: Παρενέβη ο κύριος Χατζηνικολάου και άλλαξε η πορεία της συζήτησης.
Δημοσιογράφος: Από την αρχή είχατε ξεφύγει, πριν από την παρέμβαση.
Χατζηνικολάου: Και την απάντηση που έδωσε σε εμένα; Αυτό μου φάνηκε σαν ένα, σαν ένα ΠΑΣΟΚ πιο φρέσκο ας πούμε, πιο...
Δημοσιογράφος: Ναι ρομαντικό, ίσως και πιο ρομαντικό.
Κασσελάκης: Ο σχολιασμός είναι δικός σας. Απλά θα πω ότι υπάρχει η λέξη κίνημα στο όνομα Κίνημα Δημοκρατίας και θεωρώ ότι είμαστε το μόνο πραγματικό κίνημα και...
Δημοσιογράφος: Καλά και εκεί υπάρχει το κίνημα, είναι Κίνημα Αλλαγής. Εσείς είστε Δημοκρατίας, εκείνοι, ΠΑΣΟΚ, Κίνημα Αλλαγής.
Κασσελάκης: Μόνο που είναι ένα πολύ συστημικό κόμμα που μόνο αλλαγή δεν πρόκειται να φέρει, όπως το έχουμε δει και το προηγούμενο καλοκαίρι που έχει στηρίξει τις τράπεζες. Τέλος πάντων, πάμε παρακάτω. Στην ερώτησή σας για τις εκλογές. Είναι ξεκάθαρο ότι, συγνώμη που θα το πω πολύ ωμά, νομίζω ότι ο ελληνικός λαός παραπλανήθηκε. Τον Μάιο του ‘23 το πολιτικό σκηνικό Μητσοτάκη Τσίπρας 41 17% πλέον δεν υπάρχει. Δεν είναι δυνατόν να μας λέει ο πρωθυπουργός ότι παραπλανήθηκε από τη Hellenic Train λίγες μέρες έπειτα από τις κινητοποιήσεις του κόσμου. Δεν έπρεπε να μας το είχε πει αυτό, όταν συνειδητοποίησε ότι παραπλανήθηκε. Γιατί μας το λέει έπειτα από δύο και χρόνια; Άρα αυτό δείχνει κάτι, ότι κάτι έχει πάει πραγματικά εσφαλμένα στην πολιτική. Έκτοτε το έχω πει το ίδιο και με το τεκμαρτό εισόδημα, το ίδιο και με την εισαγόμενη ακρίβεια. Ο ελληνικός λαός πρέπει να αποφανθεί εκ νέου. Η δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα. Αυτά τα εκβιαστικά διλήμματα περί ζούγκλας δεν τιμούν οποιονδήποτε θέλει να στηρίξει τη δημοκρατία. Ας αφήσουμε τον κόσμο να αποφανθεί και να εκφράσει τις λύσεις του.
Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά δημοσκοπικά βλέπετε ότι αυτό που εσείς περιγράψατε.
Κασσελάκης: Οι δημοσκοπήσεις δεν είναι εκλογές.
Δημοσιογράφος: Αποτυπώνεται με σαφήνεια.
Κασσελάκης: Δεν είναι εκλογές. Εκλογές σημαίνει δημοκρατία. Δημοκρατία σημαίνει εκλογές. Άρα λοιπόν...
Δημοσιογράφος: Δείχνουν την πρόθεση ψήφου, κύριε πρόεδρε.
Κασσελάκης: Εάν κυβερνούσαν οι δημοσκοπήσεις θα είχαμε άλλη κυβέρνηση κάθε εβδομάδα. Λοιπόν, η πραγματικότητα είναι ότι στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Δεν υπάρχουν. Είτε σεβόμαστε είτε όχι. Και η δική μου πρόταση, παρεμπιπτόντως, είναι να έχουμε περισσότερη δημοκρατία, πολύ πιο συχνή επαφή του κόσμου με τη συμμετοχή, με την ψήφο, όπως είναι στην τοπική αυτοδιοίκηση. Όσο περισσότερη δημοκρατία έχουμε τόσο πιο πολλή συναίνεση θα υπάρχει στον κόσμο. Και πραγματικά αυτή η χώρα πρέπει επιτέλους να μονιάσει.
Χατζηνικολάου: Εγώ δεν κατάλαβα. Περίπτωση συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία υπάρχει ή επειδή το Μαξίμου...
Κασσελάκης: Έχω πει δεν υπάρχει καμία, δεν υπάρχει. Γιατί το...
Χατζηνικολάου: Το αποκλείετε κάθετα;
Κασσελάκης: Μα πρόκειται για ένα τελείως...
Χατζηνικολάου: Το λέω για να κρατήσουμε τα ηχητικά.
Κασσελάκης: Μπορείτε να τα κρατήσετε τα ηχητικά, δεν έχω θέμα να σας το πω. Όταν μιλάμε τώρα, μιλάμε για ένα δόγμα το οποίο έχει τον κόσμο σε επιδοματική πολιτική. Εγώ έκανα μια πρόταση σε συνέντευξή μου πρόσφατη στο Huffington Post. Έκανα μια πρόταση ότι πρέπει να μειωθεί ο ΦΠΑ στο 15% από το 24%, μαζί με κατάργηση της προκαταβολής φόρου εισοδήματος, στις επιχείρησης για να μπορέσουμε να φέρουμε τουλάχιστον 15 δις από την παραοικονομία στην πραγματική φανερή οικονομία. Το οποίο είναι πολύ πιθανό να έχει και θετικό δημοσιονομικό πρόσημο. Προφανώς στην αρχή θα υπάρχει για μερικούς μήνες θα υπάρχει μια διαφορά στο cash flow, αλλά αυτό θα αποδώσει πάρα πάρα πολύ γρήγορα. Λοιπόν, αυτό είναι μια πολιτική που πρέπει να ακολουθήσουμε και όχι οι αυξήσεις στο ΦΠΑ, τεκμαρτό εισόδημα και επιδοματική πολιτική.
Χατζηνικολάου: Καλά αυτό δεν είναι κάποια επαναστατική αριστερή πολιτική. Με συγχωρείτε.
Κασσελάκης: Ναι, πείτε την όπως θέλετε να την πείτε. Για μένα είναι μια ρεαλιστική πολιτική ανάπτυξης, η οποία θα φέρει επιτέλους μαζί με το φορολογικό, θα έχει, θα έχει θετικό πρόσημο δημοσιονομικά.
Δημοσιογράφος: Πόσο θα κοστίσει αυτό όμως, κύριε πρόεδρε. Στην αρχή όμως που είπατε ότι για κάποιους μήνες, ο υπολογισμός σας ποιος είναι;
Κασσελάκης: Κοιτάξτε, η χώρα έχει ένα μακροπρόθεσμο ορίζοντα και εμείς εδώ πέρα λέμε κυριολεκτικά πως μέσα σε ένα με δύο χρόνια θα έχει αποδώσει, θα έχει αποδώσει πολύ σημαντική διαφορά. Εδώ πάνε και πληρώνουν δισεκατομμύρια για τα μνημονιακά δάνεια που είναι σε χαμηλά επιτόκια. Εάν είναι να βρούμε, να βρούμε σπατάλη, να καλύψουμε, να αυξάνουμε φόρους και να στέλνουμε παραπάνω χρήματα στην παραοικονομία.
Δημοσιογράφος: Σας το λέω επειδή αυτά τα έχουμε ξανακούσει πολλές φορές. Θυμάστε και το πρόγραμμα Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ που ποτέ δεν το είδαμε να επιβεβαιώνεται. Ο Μητσοτάκης έλεγε πριν από τις εκλογές του ‘19 θα ρίξω το ΦΠΑ 2 μονάδες. Ποτέ δεν το είδαμε να επιβεβαιώνεται για να μην το κάνει κανείς….
Κασσελάκης: Κοιτάξτε, όχι, όχι.
Δημοσιογράφος: Προσπαθώ να σας πω ότι για να μην το κάνει κανείς, προφανώς δεν είναι τόσο εύκολο όσο το περιγράφετε.
Κασσελάκης: Είναι εσκεμμένη πολιτική αυτή, είναι μια πολιτική που θέλει τους πολιτικούς να είναι ανακατεμένοι στην καθημερινότητα των επαγγελματιών, των ελεύθερων επαγγελματιών, των επιχειρηματιών κτλ. Οι πολιτικοί πρέπει να βγουν έξω από την καθημερινότητα της οικονομίας, πρώτον. Δεύτερον, δεν είναι σίγουρο εάν θα έχει καν, έστω και βραχυπρόθεσμα, κάποια διαφορά. Προφανώς θα υπάρχει μια μεταβλητότητα. Το να αλλάζεις κάτι τέτοιο, αλλά δεν είναι σίγουρο. Εάν πραγματικά το συνδυάσεις με ένα σωστό φορολογικό πλαίσιο, καταργήσεις αυτό το τρελό πράγμα περί προκαταβολής φόρου εισοδήματος και έχεις και πάταξη της γραφειοκρατίας, μπορεί πάρα πολύ γρήγορα να έχεις θετικό πρόσημο σε ρευστότητα. Αλλά το βασικό να γίνει σωστά και ολιστικά. Αυτό είναι ένα σχέδιο το οποίο πρέπει να συζητήσουμε επιτέλους. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι έχουμε σχεδόν 47 δις σε παραοικονομία. Δεν το ξέρουμε όλοι; Πόσοι από εσάς που μας ακούτε έχετε να πάτε να πληρώσετε κάτι και σας ρωτάνε, θέλεις απόδειξη; Μετρητά; Πού πάμε ως χώρα; Αυτό πού οφείλεται; Δεν οφείλεται και στο 24% που υπάρχει; Μπορούμε επιτέλους να πούμε την αλήθεια, ο ένας στον άλλον;
Δημοσιογράφος: Τώρα κύριε Πρόεδρε, για να πάμε και στα Τέμπη, γιατί είναι η εβδομάδα με τη μεγάλη συγκέντρωση στο τέλος, εσείς μιλάτε για συγκάλυψη της κυβέρνησης, γι αυτό και ζητάτε εκλογές. Πού εστιάζετε, δηλαδή τι συγκαλύπτει η κυβέρνηση; Ποιον συγκαλύπτει η κυβέρνηση, κατά τη γνώμη σας;
Κασσελάκης: Κοιτάξτε το ποιον συγκαλύπτει πρέπει να απαντηθεί, αν όχι από την κυβέρνηση, από τη δικαιοσύνη. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι δόθηκε μια εντολή για μπάζωμα μέσα σε λίγα εικοσιτετράωρα ενάντια στην εισήγηση της αστυνομίας τοπικά. Ξέρουμε ότι μεταφέρθηκαν βαγόνια και χώματα σε άλλη τοποθεσία, κρυφά από τις οικογένειες. Ξέρουμε ότι δεν επιτρέπεται εκταφή. Δεν έγιναν ιατροδικαστικές έρευνες, όπως έπρεπε να είχαν γίνει. Ξέρουμε ότι εξαφανίστηκαν τόσα βίντεο και βρέθηκαν ξαφνικά μετά από δύο χρόνια δύο βίντεο και μάλιστα σε μία από μία εταιρεία που ερευνάται για ξέπλυμα μαύρου χρήματος βάσει δημοσιευμάτων.
Σχόλια
Δημοσίευση σχολίου
Καλωσήρθατε στον χώρο σχολίων του Αντικειμενικότητα. Να θυμάστε ότι κάθε άποψη είναι δεχτή εκτός αν προσβάλει ή θίγει τον άλλον όποτε παρακαλώ ο σχολιασμός σας να είναι κόσμιος.